Експрезидент Польщі Квасневський спрогнозував, як довго Путін воюватиме проти України: інтерв’ю

ВАРШАВА – Людина, яка привела Польщу до НАТО і ЄС. Його називають впливовим світовим політиком і великим другом України. Александр Квасневський, який керував Польщею дві каденції поспіль (1995-2005 рр), залишається дипломатом, політичним і державним діячем.

В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода Александр Квасневський розповів:

• про закулісся європейської політики,
• про те, як можна розв’язати кризу на польсько-українському кордоні,
• поділився думками, чому спільна історія досі розділяє українців та поляків
• коли Путін «втратив зв’язок із реальністю» і як довго він готовий вести війну проти України.

– Польща має новий уряд. Його називають двотижневим, 10-відсотковим. Як ви б його назвали?

– Потреби в тимчасовому уряді, на мою думку, нема, бо ті процедури можна були скоротити, але президент вирішив не заперечувати своєму «політичному тилу», тобто ПіСу (партія «Право і справедливість»).

Це означає, що будемо мати справжній, новий уряд на всю каденцію, створену демократичною коаліцією десь 11 або 12 грудня.

– Навіщо це затягування часу? Що воно дасть ПіСу?

– Я думаю, що це примирення із поразкою. Не очікували цієї поразки, тож вони звикають до нової ситуації…

11 грудня, а найпізніше 12-13, протягом двох тижнів будемо мати уряд, створений демократичною коаліцією на чолі з Дональдом Туском, і це буде такий справжній початок нового етапу після восьми років уряду ПіС.

Про блокування кордону

– Ситуація на кордоні стає дедалі драматичнішою. Чи зможе новий уряд, нехай двотижневий, розблокувати кордон?

– Я вважаю, що у цій справі надто довго нічого не робиться. Це скандально, що ці водії чекають так довго у важких умовах – тепер є холодно, вони потребують нормального туалету, душу. На мою думку, вже давно уряд Моравецького мав би тим зайнятися.

Треба розмовляти з двома сторонами, треба розмовляти з Києвом, з Україною, щоб побачити, що там можна покращити. Також треба розмовляти з Брюсселем, аби цей трансфер товарів, той рух був нормальним. Звичайно, він завжди буде складним, бо це кордон України і ЄС, а отже, це не буде йти так, як між країнами ЄС, де немає кордонів, але вважаю, що ці розмови вже повинні точитися.

– А ви який бачите вихід із ситуації? Ви привели Польщу до ЄС і добре знаєте польський євроінтеграційний досвід. Тоді німецькі або якісь інші підприємці протестували чи щось блокували?

– Переговори з ЄС не є прості, бо треба виконати багато умов на різних рівнях, це не є одна галузь, це всі галузі. Я думаю, якщо сьогодні в Європі є переконання, що місце України в ЄС, а я дуже за це, то вже, незважаючи на всі ці проблеми, бо передовсім точиться війна, і побоююся, що вона буде ще досить довго тривати, тож зараз саме час, аби на всіх рівнях, і політичному, і експертному розмовляти про це. Обговорювати, як уявляємо собі момент, коли Україна буде в ЄС, які умови мають бути виконані з української сторони і зі сторони європейської, які перехідні періоди треба пройти.

Наприклад, коли мова йде про людей, було так, як Польща увійшла до ЄС, поляки одразу могли шукати роботу, наприклад, у Великобританії, бо цей ринок був відкритий, але коли мова про німців – то був кількарічний перехідний період, і цього не можна було зробити.

Отже, тут є багато розвʼязань, про які ЄС знає і про які вже тепер треба розмовляти, зараз треба задумуватися, що далі. Найсвіжіший приклад – це сільське господарство. Памʼятаємо цю зернову кризу, протести польських фермерів, а я памʼятаю, що французькі фермери теж не були щасливі, коли Польща вступала до ЄС, бо заходив великий сільськогосподарський виробник.

Так само сьогодні з Україною, яка є на шляху до ЄС. Україна є державою, яка має потужне і ефективне сільське господарство, тому треба задуматися, найімовірніше, треба знайти більше грошей, котрі допоможуть тим фермерам, які можуть опинитися в гіршій ситуації у звʼязку з прийняттям України до ЄС.

Про НАТО і ЄС

– Якою би була доля Польщі, якби вона не вступила до НАТО і ЄС? Як би, наприклад, тоді працювали фермери без дотацій ЄС?

– Якщо мова про НАТО, то тут легко сказати, особливо зараз. Ми, вступаючи до НАТО 1999 року, розуміли, що відбувається історична річ, Польща буде безпечніша.

Зараз, коли Путін напав на Україну, бачимо, що якби ми не були в НАТО, то б дуже боялися. Ми були б в ситуації, коли могли б легко стати наступною ціллю Путіна. Те, що ми в НАТО, є нашою істотною гарантією.

Отже, НАТО – очевидно, це є безпека, це є можливість покладатися і на США, і на Німеччину, і на Великобританію. Тут немає сумнівів.

Коли мова про ЄС, я вважаю, що членство Польщі в ЄС теж було історичною подією, завдяки цьому ми отримали великий шанс розвиватися, котрий у великій мірі використали. Польща сьогодні і 20 років тому, коли ми вступали до ЄС, – то трохи інші країни. Змінилися польські дороги, міста змінилися, містечка, села. Це великий прогрес.

Для фермерів, які дуже довго не вірили в ЄС, і я памʼятаю, як проводив кампанію перед вступом, то фермерів було найскладніше переконати. Вони казали: «Завалять нас європейські товари, ми будем тут в найгіршій ситуації».

Дуже швидко зʼясувалося, що сільське господарство найбільше скористалося з того, бо мали безпосередні доплати, які дуже помогли модернізувати галузь, закупити нові машини. А з іншого боку, виявилося, що ЄС має підготуватися до польських товарів, бо ми можемо конкурувати. Польські сільськогосподарські продукти є екологічні, смачні, в таких галузях, як молочарство, птиця, мʼясо, овочі, квіти, поляки виявилися дуже серйозним експортером. З цієї точки зору ЄС – це використаний Польщею шанс.

Звичайно, ви розмовляєте зі мною, з прихильником ЄС, але якби ви розмовляли з людьми з ПіСу чи від пана Зьобри (лідер партії «Суверенна Польща»), то вони б говорили, що ЄС – це одне нещастя, тому що обмежує наш суверенітет. Це неправда. Звичайно, в кожній родині мусимо трохи від свого его відмовитися, бо ми є у більшій групі, команді. А тому якась змістовна відмова від такого національного егоїзму – це необхідність.

Але те, що ЄС вимагає дотримуватися принципів верховенства права чи незалежності судів – то це тільки на нашу користь, це не є нещастя, це щастя, що ЄС такі речі вимагає.

І я думаю, що для України це теж досить важлива інформація, що до ЄС вступають тоді, коли сповідують принципи цієї організації. На моє переконання, ця роль ЄС, щоб демократичні стандарти, правові норми були вищі, теж дуже істотна.

– Повернемося ще до суверенітету. Як ви оцінюєте думки про те, що ЄС хоче обмежити самостійність держав-членів, хоче створити супердержаву, яка б була сильною, але при цьому обмежити суверенітет? Чи варто Польщі цього боятися?

– На цю тему тривають дискусії вже довгий час. Звичайно, є така концепція, але, як на мене, сьогодні вона немає шансу на успіх. Її активно обговорювали кілька років тому, щоб ЄС рухався в бік США, щоб трохи був на американський зразок, тобто, що ми маємо різні штати, але загалом творимо ту федерацію, яка має сильну центральну владу. На мій погляд, зараз ця концепція нездійсненна.

Натомість очевидно, що якщо ЄС має розширятися, а хочемо, щоб він розширявся, бо Польща скористалася з того в 2004 році, але памʼятаймо, що сьогодні увійти до ЄС хоче Україна, також Сербія, Албанія, Македонія і так далі.

Важко цим державам відповісти «ні», бо якщо вони виконують певні умови, то повинні бути прийняті. Тобто говоримо про велику кількість країн – і треба знайти механізми, які дозволять порозумітися.

Ми як ЄС маємо мати більше спільних політик, які стосуються безпеки, здоровʼя, «ковід» нас у цьому переконав, відносин із найближчими партнерами, тобто США, Китаєм, Росією. Це має бути спільна політика, яка стосується конкурентної сили Європи, освіти, щоб ми були в тих нових галузях технологій конкурентні.

Є багато речей, де ми мусимо діяти разом, зміни клімату – тут жодна країна наодинці собі не дасть ради, навіть така багата, як Німеччина чи Франція.

Тому я думаю, що нема чого лякати ані поляків, ані нікого іншого тим, що ЄС хоче скоїти замах на нашу суверенність, треба ті різні рішення проговорювати, дискутувати, але в такому дусі, що якщо ми хочемо бути разом, то мусимо робити поступки, мусимо знайти розумне місце для кожного. Натомість я не побоюся ЄС, у якому буде домінувати Німеччина, я більше побоююся, що втомлені такою дискусією про те, як той ЄС має виглядати, великі країни якогось дня скажуть: «З нас досить, ми вже не хочемо».

– Коли ви востаннє були в Україні і у яких справах?

– Від початку повномасштабної війни я був багато разів, я є головою Наглядової ради Ялтинської європейської стратегії (YES), щорічних конференцій, які організовуємо у вересні в Києві. Цього року, на жаль, я не був, бо мав проблеми з коліном і після операції не зміг доїхати до Києва.

З Україною я повʼязаний як політик від початку, від Незалежності, з 1991 року. Я був дуже активним як президент, був тим, хто керував міжнародним посередництвом під час Помаранчевої революції.

Пізніше, в 2012-2013 роках разом з Патом Коксом (колишній президент Європарламенту) намагалися посприяти підписанню Угоди про асоціацію з ЄС, це було ще за Януковича. Звільняли політичних вʼязнів, з декотрими вдалося, як з паном Луценком, з Юлією Тимошенко було важче, але теж намагалися їй допомогти. Після початку вибуху повномасштабної війни я був в Україні щонайменше 5 разів.

Про війну РФ проти України

– У своїй книжці-інтервʼю «Президент» ви написали: «Зеленський виявився чудовим лідером воєнного часу. Подивимося, як це працюватиме під час мирних переговорів, у справі досягнення певних компромісів. Він – у складній ситуації». Чи вважаєте ви, що закінчити війну Україна можна лише шляхом переговорів?

– Дедалі більше так виглядає, кажучи прямо, тому що, дивлячись на воєнну ситуацію, то вона радикально не змінюється. Ми розраховували, що контрнаступ може принести вражаючий результат, повернення Україною частини територій, але це не до кінця те, про що ми мріяли.

З іншого боку, варто сказати, що росіяни користаються зі своєї передусім кількісної переваги, бо відправляють на фронт багато людей, десь читав, що гинуть тисячі солдатів, але Путін ніколи людським життям не переймався. Вся російська історія є така, що людська одиниця – це ніщо, вона має служити великим імперським цілям.

Росіяни також зробили висновки з тих поразок на початку війни, сьогодні вони краще підготовлені, укріплені на багатьох територіях, важко їм протидіяти. Україна додатково веде оборонну війну, не атакує цілі на території, яку окупувала Росія. І це теж є певною проблемою, бо росіяни відбудували багато закладів виробництва зброї, тобто ті проблеми з постачанням зброї, вони щораз менші для Росії.

Говорячи коротко, виглядає, що війна перейшла на такий позиційний етап і через те вона може дуже довго тривати, а ресурсів все менше.

Пам’ятаємо, що Україна мусить турбуватися про своїх людей, бо їх не є нескінченна кількість. Пам’ятаймо, також про політичні чинники. Наступний рік – вибори в Америці.

І треба чітко сказати, що якщо американці зменшать допомогу для України, то Україна опинитися в дуже скрутній ситуації. Отже, так чи інакше, розв’язання треба було би шукати шляхом міжнародних переговорів.

Натомість проблема полягає і в тому, що, на моє переконання, Путін не зацікавлений у мирі. Навіть якщо та війна не буде приносити переможного ефекту, то Путін хоче її вести якомога довше з метою винищення України, замороження, доведення її до голоду, до вичерпання людських ресурсів. Прогноз, на мою думку, важкий, на найближчі місяці і роки.

Якщо говорити про Зеленського, то можу повторити, що його зусилля у веденні війни, організації світової підтримки заслуговують найбільшої поваги. Не знаю, скільки промов виголосив Зеленський, до скількох керівників держав телефонував, але це вражає, як сильно він бореться за продовження міжнародної допомоги для України, бо Україна бореться за справедливість, за наші спільні цінності.

Ще один чинник, про який треба згадати, і це було зрозуміло, що так буде, бо це людська психологія – наступає втома не тільки в боротьбі, а й в розмовах про Україну. У багатьох державах новини про Україну відходять на дальній план, люди вже не такі чутливі, вразливі, як було на початку.

Крім того, дійшло до війни на Близькому Сході, це також призводить до того, що увага до України є меншою. Ситуація дуже важка, захоплююся боротьбою українців, захоплююся українськими жінками, мав нагоду тут, у моїй фундації зустрічатися з ними. Фундація моєї дружини проводить тренінги для молодих лідерок.

Те, що показують українці світу – це великий героїзм, це велика рішучість, але, кажучи відверто, ситуація драматично важка, тому якісь думки про переговори мають бути. Тут я би розраховував на американців, на китайців.

Недавно була зустріч президента Байдена з президентом Китаю, вони повинні були про це розмовляти, що зробити, щоб та війна могла закінчитися миром, який буде справедливим, не буде давати почуття успіху Путіну, який є агресором, який є воєнним злочинцем і який не має права після цієї війни почуватися переможцем.

Читайте також: Як Росія окопалась навколо Донецька: аналіз фортифікацій

– У тій же книжці ви пишете, що навіть за умови величезних поставок зброї Заходом може виявитися неможливим повернення українських територій до лінії кордону до 24 лютого 2022 року. Чому ви так вважаєте?

– Якщо дивитися на те, що відбувається на фронті, наскільки ця боротьба є важкою, наскільки обмеженими є людські ресурси з українського боку. Кого ще на той фронт відправляти? Росія має 140 мільйонів жителів, Україна має сьогодні приблизно 40 мільйонів, може, й менше, бо багато людей виїхало, переважно жінки. Тобто треба рахуватися з тим, що ці людські ресурси обмежені, а боротьба за повернення всіх територій вимагає колосальних людських зусиль.

Допомога Заходу для українського війська є дуже велика, але не скажу, що достатня, бо треба значно більше літаків, значно більше ракет і багато інших речей.

Я говорю це з великим болем, бо я би хотів, щоб ця війна закінчилася поверненням територій до 2014 року, щоб Путін мусив визнати, що програв війну, а прості росіяни на вулиці повинні почати говорити про цю війну як про велику історичну помилку, як про злочин скоєний проти сусідів, як сам Путін говорить проти українських сестер і братів.

Найбільше мене вражало у виступах Путіна, що він казав: «Українці – не окрема нація, а наші брати і сестри». То як ти можеш вбивати братів і сестер?!

Це те, що в голові не вкладається, і що чітко вказує на те, що маємо справу з воєнним злочинцем, який не вагаючись вбиває братів і сестер. Не бачу також потенціалу до переговорів з боку міжнародної спільноти, тобто тих країн, які я вже називав, котрі теж би могли докластися до того, аби росіяни вийшли з цих територій.

– «Найгірше ще попереду. Ця війна триватиме довго, все вказує на це» – ваші слова. Що ще гірше може бути? І довго – це скільки?

– Як довго – не знаю. Як тільки війна почалася, дехто вважав, що Росія виграє війну протягом кількох днів, то виявилося неправдою. Відважні українці показали, що так не буде. Потім були різні надії на контрнаступ. Я на самому початку війни сказав, те, що справджується, те, з чого я незадоволений, що воно справджується – я сказав, що ця війна – на роки, а конфлікт російсько-український – на покоління.

Те, що зробили росіяни щодо українців, вже не кажучи про історію, про Голодомор, те залишиться в українській свідомості дуже глибоко і ті відносини з Росією будуть знищені.

З іншого боку, багато росіян вірить у ту пропаганду, яку Путін проводить, для них українці – «фашисти, нацисти». Той конфлікт буде на покоління, і нормалізація відносин українсько-російських, не знаю, чи відбудеться за мого життя. Сумніваюся.

Я перепрошую, бо це песимістична оцінка, але я з вами щирий, не маю нічого оптимістичного сказати.

Крім того, хочу ще раз висловити повагу до рішучості українців і до вашої хоробрості. Було б добре, якби в Росії знайшлися сили, які б усунули Путіна від влади, але на це мало шансів. Була якась спроба Пригожина, але його вже немає. Коротко кажучи, час складний, найближчі місяці будуть дуже важкими. Знову зима, якою вона буде, росіяни навмисно і цинічно атакують енергетичну інфраструктуру. Я лише сподіваюся, що в тій атмосфері втоми від інформації про війну світ не забуде про Україну і буде надавати допомогу.

– Чи можливе усунення Путіна буде доброю новиною для України? Дехто стверджує, що, хто б не був в Росії президентом, нічого не зміниться.

– У довшій перспективі, напевно, небагато зміниться, але в коротшій – це шанс, бо кожен після Путіна може сказати: «Це не була моя війна» і може сісти за стіл переговорів.

Також для нас, для світу буде легше сісти за стіл переговорів з кимось, хто не є ще таким воєнним злочинцем. Якби Путін відійшов, то без сумніву, була би якась надія, але немає ніяких даних, що до цього дійде. Я читав багато разів, що він вже мав вмерти.

– Ще одна цитата з книги: «Українці борються не тільки за свою територію, українці воюють замість нас, тобто замість поляків». Що би було, якби Україна не встояла, що б тоді було з Польщею?

– Я щиро там кажу, то не тільки замість нас, поляків, а замість нас всіх в демократичній Європі. Якби Україна не встояла, то це надзвичайно б заохотило Путіна йти далі. Далі для Путіна, на мою думку, – це точно Молдова, то можуть бути балтійські країни, але не виключаю, що це була б загроза і для Польщі.

Бо як читаємо тих російських пропагандистів, то там чітко говориться, що Польща – «це теж наша територія впливів, і нема причин відмовлятися від Польщі». Звичайно, ми – в іншій ситуації, ми – в НАТО, ми – в ЄС, ми б теж не здалися, але очевидно, що рівень нашої безпеки дуже зменшився б. Росія небезпечна не тільки тому, що розвʼязує війни, Росія небезпечна, бо проводить брехливу пропаганду, бо корумпує різних людей, вони мають багато методів. Росія просто є небезпечним партнером, небезпечною державою.

Про Путіна і його впливи

– Ви 10 років були президентом і багато разів зустрічалися та розмовляли з Путіним. Як гадаєте, коли він міг втратити звʼязок із реальністю, як кажуть спостерігачі?

– Я думаю, він поступово втрачав контакт з реальністю. Він керує як президент, з невеликою перервою на премʼєрство, але знаю, що тоді він теж був головним, 23 роки – це дуже довго. Це людина, яка створила систему, яка тримається тільки на ньому.

Парламент не має значення, його партія не має значення, його оточення – це переважно КГБівське оточення, яке йому «притакує». І ще одне, що я підкреслюю, Путін не має родини, так, насправді. Він є сам, і це призводить до того, що ступінь відірваності від реальності росте.

Мені здається, що Путін є жертвою власної пропаганди.

З одного боку, він переказує ту брехню, яка має звучати в різних телевізійних програмах, Соловйових та інших, потім він дивиться ті програми і починає вірити, що така є правда. Чинників, які сприяють відірваності від реальності, є дуже багато.

Натомість думаю, що такий ключовий момент для нього у справах України – то була Помаранчева революція, 2004-2005 роки, бо він побачив, що люди можуть вийти і вимагати свободи і демократії. Він цього панічно боявся і боїться, що такий Майдан може йому десь на Красній площі виникнути. У звʼязку з цим це була реакція, де він вирішив «прикрутити гайки» міцніше.

Пізніше це був черговий майдан – Революція гідності 2014 року, і те, що Путін називає «державним переворотом», зрозуміло, що це не був переворот, а суспільний протест проти політики Януковича.

2014 року, коли він анексував Крим, анексував Донецьк і Луганськ за підтримки сепаратистів, то 2014 року у нього та одержимість Україною зростає. А агресія стала вже таким остаточним доказом, що він не рахується ані з грошима, не рахується ні з чим. Він ухвалив рішення, яке є історично трагічним, для нього теж, але він цього не усвідомлює. Не знаю, в який момент він так остаточно втратив звʼязок з реальністю, але цей процес можна було спостерігати щонайменше з 2014 року.

– Прем’єр Угорщини Орбан. Чи він цілковито під впливом Путіна, чи відстоює інтереси угорців? Чи загрожує Європі «орбанізація», зокрема, в світлі того, як пройшли вибори в Словаччині й Нідерландах?

– «Орбанізація» загрожувала б Європі, якби Качинський виграв третю каденцію в Польщі. Але оскільки він не виграв, то, думаю, ідея не ліберальної демократії, бо це ідея Орбана, не є такою загрозливою. Орбан є дуже талановитим політиком, він цю владу утримує, є одним з небагатьох європейських податків, який виграв вже 4 рази вибори чи більше. Він створив таку систему і так здезінтегрував опозицію, що він має великий шанс виграти і наступні вибори.

Оскільки він порушує право, його критикує ЄС, але він «тулиться» до Путіна, бо десь треба мати партнерів, зрештою він користається цим, бо має дешевші газ і нафту.

Якщо говорити про Словаччину, то Фіцо такий самий, він – людина влади, він хоче влади, заради влади готовий і з дияволом домовитися, і в Бога просити підтримку. Але він керує коаліційним урядом, де є різні партії, а отже, він такої «орбанізації» до Словаччини не принесе.

Цікаво мені, що буде в Нідерландах. Там може бути ситуація подібна до польської, виграла антиєвропейська партія, але не знайде більшості для створення уряду. Маю надію, що саме такий буде фінал. Так що хвиля популізму досі є дуже висока і небезпечна, але можна це опанувати, можна не піддатися цій спокусі відходу від ліберальної демократії і такого флірту з Путіним. Маю надію, що демократична Європа захиститься.

Про Майдан

– Минула 10-та річниця Революції гідності. Якою би була зараз Україна, якби Янукович тоді підписав Угоду про асоціацію і Майдан би не відбувся?

– Цікавіше питання, що зробив би в такій ситуації Путін, бо, на мою думку, те, що Янукович не підписав Угоду про асоціацію – це було рішення Путіна. Янукович хотів підписати, я це знаю, бо розмовляв з ним багато разів тоді, але він був надзвичайно заляканий, десь в серпні, три місяці перед Вільнюським самітом, в серпні 2013 року.

Була така тривала зустріч в Сочі, де Янукович розмовляв з Путіним, і після цієї зустрічі Янукович вже був зовсім іншою людиною. Він явно був там дуже заляканий, і тому Угоду про асоціацію не підписав. Якби він підписав, то мав би великі шанси виграти вибори в грудні 2014 року. Якби виграв вибори, то би проводив таку свою політику трохи з Путіним, трохи не з Путіним. Мусило б дійти до якогось перелому в Україні, тому що влада Януковича була скорумпована, непослідовна і сильно контрольована Росією.

Натомість питання, що зробив би Путін, аби зупинити вступ України до ЄС? Точно би щось зробив. Він би так легко не погодився, щоб Україна стала членом ЄС. Я з ним говорив, він казав, що немає нічого проти. Він казав: «Україна в НАТО – то не може бути, але Україна в ЄС – нема проблеми». Неправда. Він не хотів ні одного, ні іншого. Він мав якусь ідею, як це стримати. Можливо, змінив би Януковича на когось більш свого, наприклад, Медведчука.

– Чи був для вас несподіванкою Майдан? Чи очікували, що люди так масово вийдуть на вулицю?

– Я знав, що протест буде, особливо молодих людей. Я бачив, яка є їхня надія на підписання цієї Угоди про асоціацію. Я не мав сумніву, що не вдасться просто сказати людям, що ні, ми того не підпишемо. Це мусило викликати реакцію.

Я казав це Януковичу: «Робиш історичну помилку, будуть колосальні проблеми». Я не сподівався, що буде такий масштаб, не сподівався, що у демонстрантів будуть стріляти. Здавалося, що та лекція після Помаранчевої революції засвоєна, що шукаємо політичних розвʼязань, що не може бути насилля. Але насилля було, і воно спричинило те, що ці процеси пішли дуже швидко і драматично вперед.

Про історичне минуле

– Історія Україну і Польщу розʼєднує чи обʼєднує? Маю на увазі передусім багаторічне питання Волині.

– Про історію треба говорити, її треба знати. Я вважаю, що більше буде знань і спокійной дискусії про те, що сталося, тим легше ми собі з тим дамо раду. Я не очікую, що родини людей, яких убила УПА під час «Волинської різанини», що вони так легко вибачать чи скажуть, що нічого не сталося, бо сталося. Натомість нам потрібна така спокійніша розмова, добрі історичні книжки, розмови молодого покоління на цю тему.

Ми не є єдиними народами, які мають таку складну історію. З німцями вона ще складніша, я б так сказав, з литовцями і з євреями. На мою думку, треба знайти площину спокійної розмови про це, надання знань, фактів, щоб не жити міфами.

Але коли говоримо про роль історії в польських відносинах, то ми опинилися в зовсім новій ситуації, ми творимо нову історію. Те, що сталося від початку російської агресії, та надана допомога, ті навʼязані контакти, ті мільйони українців, котрі були в Польщі, залишилися тут, то вони творять цілком нову інфраструктуру, і тут важливо цього не зіпсувати.

Щоб ми радше жили тими моментами, коли допомагали собі навзаєм, ніж тими, де маємо претензії, бо на кордоні стоять вантажівки і треба багато часу там проводити. Тут потрібна мудрість лідерів. І маю надію, що новий польський уряд зможе це зробити. Вірю також, що Зеленський і його команда будуть чутливі до цього. Знаючи історію, ми повинні будувати добре майбутнє, бо його є на що оперти. Ми показали собі навзаєм, що можемо бути потрібні один одному.

– У вас кажуть, що точка зору залежить від місця сидіння. Українці мають свій погляд на історію, поляки свій. Як це поєднати? Чи завжди це буде важка тема?

– Я це пройшов у польсько-німецьких відносинах, котрі ще складніші і ще драматичніші. Ми, наприклад, запропонували, щоб була така книжкова комісія, щоб написати підручник для шкіл, з одного боку, польські історики, з іншого боку, німецькі. І мало бути так, що там, де спільне бачення, пишуть разом, а там, де протилежне, то мала бути окремо думка польська і окремо німецька.

Коли комісія почала роботу, то я був переконаний, що та частина, де буде різне трактування, переважатиме, а зʼясувалося, що ні. Якби ми такий експеримент зробили з Україною, то теж би можна було написати спільну частину, а та різна могла б служити, аби пізнати аргументи сторін.

Наведу простий приклад, суперечка, яка стосується УПА. Треба розуміти, що, з польської точки зору, УПА – це терористична організація, яка ще перед війною організовувала терористичні атаки в Польщі, вбили польського міністра внутрішніх справ, то факт. З іншого боку, для багатьох українців УПА – це організація, яка боролася за незалежність України, яка також була під загрозою з польського боку, бо частина українських територій була частиною Речі Посполитої Польщі. Треба про це так і говорити, треба говорити, що тут були різні точки зору.

УПА: коротко про головне

Українська повстанська армія (УПА) – військово-політичне формування, що діяло на території України в 1942–1956 роках.

Метою створення УПА було об’єднання розрізнених збройних груп націоналістів під керівництвом ОУН(б). Своїм головним завданням УПА декларувала підготовку повстання після того, як комуністичний СРСР і нацистська Німеччина виснажать одне одного у кровопролитній війні. УПА виступала за створення самостійної соборної української держави, яка мала включати в себе всі етнічні українські землі.

Часом заснування вважають 14 жовтня 1942 року, а одним із останніх боїв УПА з військами НКВС був бій із метою заблокувати радянські військові колони до Угорщини для придушення антикомуністичного повстання 1956 року.

Із травня по листопад 1943 року головним командиром УПА був Дмитро Клячківський, з 1944 по 1950 рік – Роман Шухевич, з 1950 по 1954 рік – Василь Кук.

Для УПА була характерна партизанська тактика, все озброєння було трофейним – німецьким, радянським, угорським та австрійським (ще з Першої світової війни). Окрім українців, у складі УПА воювали євреї, росіяни та бійці інших національностей.

УПА воювала на два фронти – проти нацистської Німеччини і згодом проти радянської влади, а діяльність УПА визнавали антинімецьким повстанням німецькі окупаційні керівники, зокрема Еріх Кох. Напади частин УПА на німецькі військові підрозділи, як випливає з німецьких документів, тривали до серпня 1944 року, про збройний конфлікт німців і УПА свідчать і звіти радянських партизанів.

Радянська пропаганда очорнювала УПА як структуру, що співпрацювала з нацистською Німеччиною.

У Росії УПА визнали екстремістською організацією рішенням Верховного суду у 2014 році.

У Польщі теж переважає негативне ставлення до УПА. У 2016 році парламент Польщі кваліфікував дії солдатів УПА проти польського населення на Волині як геноцид.

Радіо Свобода розповідає про Волинську трагедію у спецпроєкті

На Волині діяла не лише УПА, а й мережі й загони «Бульби»-Боровця, «мельниківців» та різних отаманів. Діяли також німецькі каральні частини та поліцаї, в лавах яких служили і українці, і поляки, – а також радянські партизани.

На основі документів СБУ встановлено, що в Західній Україні польські втрати становили 30 327 осіб та 240 знищених населених пунктів, а українські – 16 523 та 115 відповідно. Натомість Інститут національної пам’яті Польщі вважає, що УПА та інші загони націоналістів причетні до загибелі близько 100 тисяч поляків.

Ставлення до УПА в українському суспільстві після здобуття незалежності коливається між позитивним (борці за незалежність) і негативним («німецькі колаборанти»), після Революції гідності почало переважати визнання заслуг.

Із 2015 року вояки УПА мають статус борців за незалежність України у ХХ столітті. 2018 року було ухвалено закон, що надає солдатам УПА статус учасників бойових дій.

Немає виправдання для злочину. Те, що сталося на Волині, було злочином, в якомусь сенсі спровокованим. Знаю щось про це, бо батько моєї дружини, тобто мій тесть, він з-під Рівного, там село Борщівка просто знищили, всіх повбивали. Важко очікувати простого вибачення.

Памʼятаю, коли ми з Кучмою готували польсько-українське примирення, і в річницю, яка відбулася в Павлівці, я вирішив запросити свого тестя. Я мав з ним дуже важкі розмови. І він тоді сказав: «Я розумію, що ти це робиш для нових поколінь, примирення мусить бути, тільки я тебе прошу про одне, щоб це ґрунтувалося на правді».

Роками, особливо в Радянському Союзі, не можна було цієї правди говорити. Ті урочистості були непрості, виступав один із тих, хто вижив, він розповідав історію свого села, але так було всюди. Була неділя, поляки прийшли до костелу, УПА оточила той костел, закрила двері і підпалила.

У тих погромах вижили лише діти, бо були досить малі, аби вибратися через вінка. Під час цих розповідей Кучма часто і голосно зітхав. В кінці тих урочистостей тесть мені сказав: «Слухай, ти був правий, так треба було зробити, тобто сказати правду, показати спосіб мислення однієї і другої сторін, відкинути злочин як взагалі неприйнятну річ за жодних обставин і шукати дорогу вперед».

– Чи буде Польща і далі адвокатом України в ЄС і НАТО в світлі останніх криз – зернової, транспортної?

– Розраховую на новий уряд, котрий, на мою думку, розуміє українські справи, розуміє вагу України, розуміє те, що Україна мусить мати перспективу в ЄС.

Я думаю, що це буде достатньо прагматичний уряд щоб спільно з українською стороною знайти розвʼязання і з зерном, і з вантажівками, з кордоном.

Було би фатально, якби ми між Україною і Польщею помножувалися конфлікти, бо тоді це ослабить позиції і України, і Польщі, і загалом буде не на користь нам усім. В умовах, коли ми маємо справжнього ворога, Росію і Путіна, який буде так довго воювати, щоб нас усіх виснажити, щоб усі в якийсь момент сказали: «Нехай той Путін бере, що хоче, тільки даймо собі з тим вже спокій». Цього не можна допустити, і тут польсько-українська співпраця має вирішальне значення. Розраховую на Туска.