«Заходу конче необхідно засукати рукави і дати Україні те, що треба» – британський генерал

Наступ ЗСУ влітку – попри певні успіхи – все ж не досяг своїх цілей, що визнав і президент України Володимир Зеленський. А восени Росія почала тиснути по всій лінії фронту, особливо на cході. Зокрема, масований наступ на Авдіївку Донецької області триває вже майже три місяці, попри значні втрати агресора тут у живій силі та техніці.

Що завадило Силам оборони здобути більш значних досягнень на фронті у 2023-му? Чого очікувати на полі бою у 2024 році? Чи є ризик втратити військову підтримку Заходу? Що потрібно Україні, аби здобути перевагу і навіть перемогу? Про це та інше Донбас.Реалії (проєкт Радіо Свобода) поговорили з британським генералом у відставці, заступником головкома військ НАТО у Європі (2011–2014) Річардом Ширреффом.

– Перше запитання щодо того, як ви можете оцінити ситуацію на полі бою. Ще не так давно ми могли говорити про такий собі глухий кут, але тепер виглядає так, що росіяни намагаються тиснути на фронті від півночі до півдня. Можливо, у вас є розуміння того, чому це відбувається?

– Перше, що я скажу, Романе (журналіст – ред.) – ви набагато ближче до лінії фронту, ніж я. Мені незручно, як британцю, який сидить у мирній Південній Англії, коментувати ситуацію, але я це зроблю. З точки зору колишнього солдата, мені здається, що нещодавнє есе вашого головнокомандувача генерала Залужного в The Economist дуже добре підбило підсумки. Там він вжив слово, що було перекладено англійською як глухий кут.

Я думаю, що нам потрібно бути обережними з цим [словом], тому що підозрюю, воно може мати дещо іншу конотацію в українській мові, тому що англійською «глухий кут» означає, що обидві сторони заблоковані, обидва антагоністи однаково зімкнені рогами і жоден не може рухатися ані вперед, ані назад.

Мої відчуття з того, що я читав у відкритих джерелах, яких багато, або спілкувався із людьми, полягають в тому, що дійсно є ситуація, в якій український літній наступ сповільнився, переважно через потужність оборони [Росії]. Спроба прорвати російський захист була майже неможливою або дуже і дуже важкою.

Це вимагало від українських Збройних сил повернутися до основ – наступу піхотою, що призвело до незначних успіхів. І, звичайно, я вважаю, що західні ЗМІ, зокрема в Америці, перебільшували та створювали очікування щодо цього наступу, які, враховуючи ситуацію щодо авіаційної підтримки, повітряного прикриття та іншого обладнання, яке не було надано Україні, були, як на мене, занадто оптимістичними.

Водночас ми бачимо, як Росія глибоко копає, мобілізує більше людей, і той факт, що вона втрачає величезну їхню кількість, явно не хвилює ні Путіна, ні росіян. Але також Росія отримує підтримку від таких країн, як Північна Корея, і, можливо, опосередковано від Китаю також. Це дозволяє Росії нарощувати свої можливості.

Я б висловив тут занепокоєння – ми бачимо продовження підтримки Заходу, але реальність полягає в тому, що, як на мене, західні арсенали спустошуються – в обладнанні і боєприпасах. Надто довго Захід, НАТО, партнери готуються до надання найважливіших компонентів для війни, щоб Україна змогла продовжити наступ. Думаю, ми маємо бути стурбовані.

Я не маю сумнівів, що українці зможуть стримати росіян, але в якийсь момент, якщо росіяни продовжать нарощувати зусилля, а Україні й надалі доведеться відчувати напругу з артснарядами та подібними речами, поки росіяни посилюватимуть тиск на Україну і, можливо, досягнуть певного успіху на незначній території. Тому Заходу конче необхідно засукати рукави і дати Україні те, що треба. Без підходу «по краплині», який так характерний для західної допомоги.

– Ви згадали про великі втрати російських солдатів в Україні і що це не привід занепокоєння для президента [РФ Володимира] Путіна. Але з української позиції виглядає так, що Росія має безлімітну кількість солдатів. Чи є тактика, яка б могла протистояти цим діям російської армії в Україні? Чи є розуміння, що із цим робити?

– Ви і ваші генерали знаєте російську тактику краще за всіх. Але як зовнішній спостерігач я вважаю, що ми повинні допомагати Україні, перш за все, наданням необхідних спроможностей. F-16, щоб наростити сили та домінувати у повітряних боях, разом із продовженням підсилення загальновійськових можливостей. Боєприпаси, боєприпаси і ще раз боєприпаси – це критично для можливості концентрації вогню.

Щодо тактики, то загалом йдеться про оборону, визначення того, де ви хочете атакувати, і стримування російських штурмів, щоб продовжувати примус росіян до «списання» своєї живої сили. Що я бачу з відкритих джерел і репортажів, так це, що росіяни, Путін, можуть приховано набирати в армію без одномоментного оголошення загальної мобілізації. Це може змінитися – воно допомагає росіянам заміщувати втрати, дуже важкі втрати, які вони несуть.

Читайте також: Україна змінить тактику у війні з Росією в 2024-му?

Але я не певен, що це дозволить росіянам проводити ротацію частин і з’єднань на лінії. У підсумку з часом ви отримуєте частини і з’єднання, підсилені після втрат, але фундаментально вони стомлені. Вони страждатимуть через травму нескінченних боїв, і це почне впливати на моральний стан. Як на мене – це сильна сторона для України. Як казав Наполеон, співвідношення морального стану до фізичного – це 3 до 1.

Якщо Україна зможе протриматися і продовжить «списувати» росіян, паралельно з підготовкою до вірного часу і місця у поєднанні з можливостями для прориву і запуску нового наступу тоді, я вважаю, росіяни зіштовхнуться із проблемами.

Що стосується збереження та нарощування спроможностей, то я знову повернуся до есе генерала Залужного, який наголосив на важливості технічних засобів. Технології – це засіб, за допомогою якого Україна збирається пробиватися. Це може бути не одна «срібна куля», якою був танк у 1917 році на Західному фронті. Більш імовірно, що це буде поєднання нових можливостей, які у поєднанні створять загальну синергію, аби дати Україні перевагу, притупити оборонний потенціал [Росії].

Для цього знадобиться технологічна винахідливість України та здатність впроваджувати нові можливості в експлуатацію – це у вас виходить дуже добре. Але для цього також знадобляться найкращі технологічні мізки із Заходу, щоб співпрацювати з Україною та підтримувати її.

– Але якщо говорити про технології, то в Україні ми бачимо своєрідні перегони: Україна робить щось нове у сфері дронів чи інших речей, але це робить і Росія. І що в такому разі може підштовхнути Україну стрибок першою, зробити крок першою?

– Ви абсолютно праві. Росіяни продемонстрували, що коли Україна привносить нові можливості, вони не дурні, і дуже швидко знаходять способи цьому протистояти. І це підкреслює важливість, як я вважаю, поширення технологічної мережі якомога ширше для пошуку нових можливостей і нових способів поєднання існуючих можливостей. Тому що в цьому полягає секрет остаточного порушення російських знахідок. І мова лише про те, аби бути на крок попереду, лише на один або два кроки попереду, щоб дозволити використати можливість.

– Ви згадували західну підтримку, але ми бачимо з України певну турбулентність у її наданні. Чи бачите ви ймовірність, що у якийсь момент Україна залишиться одна? Чи ці проблеми, які ми бачимо зараз, матимуть наслідки для довгострокового планування майбутніх стратегічних операцій? Чи не думаєте, що те, що ми бачимо зараз, вплине на майбутнє?

– Я не бачу ймовірності, в якій Україну покинуть, що вона залишиться сама. Захід та НАТО продовжать підтримку України. Питання – скільки і чим? І саме це мене непокоїть. Тому що поки Захід і західні лідери не визнають, що це не тільки війна Росії проти України, а й проти Заходу, НАТО. Війна проти приєднання України до НАТО та Заходу.

А це означає, що Захід і НАТО повинні змінити мислення, щоб дійсно копати глибоко, мобілізувати військово-промислову базу, виробляти боєприпаси і необхідні можливості та бути готовими до найгіршого варіанту, яким є війна з Росією. Передати Україні необхідні спроможності. Це те, що мене непокоїть.

Ми бачимо зараз рішення на 50-60% від необхідного. А маємо бачити 80-90% або 95-99% – у можливостях від Заходу. Для цього треба копати дуже глибоко, а я не бачу цього необхідного гучного заклику лідерства всередині НАТО – можливо, лише від одного-двох лідерів НАТО. Я б відзначив прем’єр-міністра Естонії Кайю Каллас і ще вважаю, що польські збройні сили дуже добре підвищили свій потенціал.

Але подивіться на Францію, Німеччину та Велику Британію. Мене хвилює те, що вони просто ховаються за Америку. А тим часом, звісно, ви дивитесь на той бік ставка, в Америку, а там президент Байден не може отримати $60 млрд пакет через боротьбу з республіканцями. Тож усе занепокоєння – з політичного боку.

– Чи вважаєте ви, що у України є можливість підштовхнути цей процес підтримки України, чи тут йдеться виключно про комунікацію серед союзників всередині НАТО?

– Отже, я вважаю, президент Зеленський робить чудову роботу, об’їжджаючи альянс і подорожуючи, щоб по-справжньому викласти наслідки нездатності підтримати Україну. Але в цьому й криється ключ. Повідомлення має полягати в тому, що, як я сказав раніше, це не тільки про Україну і війну України проти Росії. Йдеться про захист Заходу, захист НАТО від Росії, яка має намір відбудувати іншу Російську імперію.

І якщо Путін досягне своїх цілей, а як ми чули в його інтерв’ю, його максималістські цілі не зникли: він заявив, що миру не буде, доки він їх не досягне. А ці військові цілі – це фактична ліквідація України як суверенної держави? Однозначно – цього не може статися. Тому я думаю, що Захід і далі підтримуватиме Україну.

Але, як я вже сказав, будь-який натяк на те, що Росія чи Путін досягають своїх військових цілей, гарантуватиме війну між НАТО та Росією. Набагато краще дати Україні можливість завдати Росії поразки зараз, якнайшвидше ввести Україну в НАТО хоча б на певних умовах або, можливо, у вигляді початкових двосторонніх домовленостей щодо безпеки. Але, можливо, надалі Україна повинна стати частиною альянсу НАТО, щоб протистояти тому, що й надалі залишатиметься довгостроковою загрозою з боку Росії.

– Ми розуміємо, що Росія і Путін далекі від своїх стратегічних цілей. Але як щодо України після цьогорічного наступу? Чи вважаєте ви, що Україна, Київ і український народ стали ближчими до своїх стратегічних цілей?

– Так, стали. Україна ближче до стратегічних цілей. Давайте виділимо дещо з успіхів. Я б насамперед відзначив успіх у протистоянні масовим російським штурмам у таких місцях, як Авдіївка та інших ділянках. Здобутки, досягнуті наступом – не забуваймо їх: створення українських плацдармів і потенціал розвитку цих плацдармів на східному березі Дніпра.

А те, чого Україна досягла на морі, справді має стратегічний вплив, тому що фактично Україна нейтралізувала Чорноморський флот [РФ] без власного флоту, змусила значну частину Чорноморського флоту передислокувати до Новоросійська та інших місць, зробила Севастополь майже непрацездатним як опорний порт для російського флоту, поставила Крим під загрозу українських ракетних атак і, зробивши це, потенційно запобігла російському військово-морському впливу на Одесу та транспортування збіжжя. Це все має стратегічне значення.

Але, тим не менш, попереду ще довгий шлях. Я б порадив Україні продовжувати нарощувати спроможності в обладнанні, боєприпасах, навчанні, командуванні та контролю на вищих військових рівнях, а також використовувати 2024 рік як час для підсилення, час для стримування та щойно настане визначений час – для прориву. Без примусу до будь-яких ранніх атак лише для задоволення західних ЗМІ.

Але це вимагатиме від Заходу стратегічного терпіння. Таким чином для наступу українським стратегічним комунікаціям потрібно буде і далі нарощувати підтримку та зусилля України серед її західних союзників.

– Чи можливо, що Захід матиме достатньо терпіння і розуміння того, чому Україна не має значних успіхів на полі бою зараз, щоб отримати їх потім? Йдеться як про політичну підтримку, так і про підтримку машинами, боєприпасами і решта.

– Це можливо, але Україні доведеться пояснити, що вона робить і чому. Стримати обіцянку більших можливостей, більшого успіху у майбутньому у разі, якщо необхідна допомога буде надана. Думаю, Україна справді має бути чесною, і я впевнений, що так і є. У цьому сенсі есе генерала Залужного дуже чітко виклало проблему. Так, це не глухий кут, але чарівних рішень не буде доти, доки не буде розроблена технічна та технологічна можливість, щоб компенсувати силу [російської] оборони. І це має насторожити Захід, аби по-справжньому підтримати Україну.

– І наостанок. Я розумію, що робити припущення про перебіг війни в Україні наступного року складно. Але з вашого досвіду – можливо, ви маєте розуміння того, на що можемо очікувати у наступні місяці або протягом 2024-го? Якщо можливо робити припущення взагалі.

– По-перше, ми можемо очікувати, що росіяни будуть і далі влаштовувати фактично суїцидальні масові атаки супроти різноманітних районів оборони, такі, як Авдіївка або іще десь. Тобто російські атаки, очікувано, продовжаться.

З українського боку – мені б не хотілося вгадувати дії українських командувачів, але я б порекомендував, по-перше, зосередитися на забезпеченні підтримки Заходу – боєприпасів, транспорту, бронемашин, артилерії, далекобійних високоточних ракет, а окрім цього, спробувати створити місце для тренування високопоставленого командування. Бо, як на мене, прориву не буде без спроможностей на високому рівні, на рівні армії.

І третій напрямок це, звісно, нарощування сил та пошук так званих технологічних «срібних куль», що дозволять Україні разом із західними партнерами прорвати оборону Росії. Тому я припускаю, що 2024 буде роком продовження російських наступів, нарощення сил України. І маємо молитися, що це зможе створити Україні умови для досягнення успіху у військовій поразці Росії приблизно у 2025 році.

Але я думаю, що це триватиме довго, ще довго. Отже, Україні доведеться опиратися на себе, щоб нарощувати спроможності, живу силу, проводити навчання. І це також матиме значний вплив на Україну.