«Росія є подобою ІДІЛ». Захід має визнати, що «облажався» – експрезидент Естонії Тоомас Ільвес

Тоомас Ільвес був президентом Естонії 10 років, і завжди активно критикував Кремль. Від початку повномасштабного вторгнення РФ в Україну його твіти стали все менш дипломатичними, а дістається на горіхи тепер не лише правлячій еліті, але і російським лібералам – їх Ільвес критикує за зверхність, расизм та імперські амбіції. Цим Тоомас Ільвес здобув популярність і серед українських користувачів мережі Twitter.

Радіо Свобода ексклюзивно поспілкувалося із Ільвесом про те, чи варто Заходу переглянути своє ставлення до Росії та її культури, чи добре розуміють поведінку Кремля у Білому Домі, та як саме приєднання Швеції та Фінляндії зміцнить безпеку в НАТО.

– Мені здається, справедливо сказати, що ви – одна із зірок українського Твіттера через вашу жорстку критику Кремля, часом не дуже дипломатичну. Це так?

– Ну, я не знаю, який мій рівень популярності в Україні, але, з іншого боку, очевидно, що дипломатія із бандитським режимом, здається, не працює, чи не так?

– Мабуть, ні. Нещодавно ви написали в твіттері тред із піар-порадами для російських лібералів. Зокрема, ви радите їм розділити відповідальність за дії свого уряду. Хтось прислухався до вашої поради? Якою була взагалі реакція?

– Це була лавина бридких твітів, у яких мене називають, серед іншого, «нацистом», що досить смішно, враховуючи, що мене зазвичай критикують за те, що я ліберал.

– Так, я пам’ятаю, дехто з російських лібералів написав, що ви, я тут цитую, «пишаєтесь вашими предками, які воювали в СС»? Що це було?

– Гадки не маю. Не знаю. Там були всякі смішні речі. Мені насправді байдуже, розумієте? Моя мета насправді не полягає у тому, щоб звертатися до росіян, за винятком випадкової потреби дати пораду.

Моя мета полягає в тому, щоб звертатися до моїх колишніх колег, які є лідерами на Заході, які часто дотримуються досить наївного, спрощеного, і непоінформовано оптимістичного погляду на Росію, та відмовляються ставитися до неї так, як це має бути, а саме як до більш-менш дипломатично визнаної подоби ІДІЛ.

– Поговорімо про сприйняття Росії на Заході і широке визнання Олексія Навального як, мабуть, головного опозиціонера в Росії, який зараз сидить у в’язниці. У 2021 році ви вручили йому нагороду «Лицар свободи», а у своїй промові відзначили його досягнення. Але у згаданому мною треді ви написали, що «російський ліберал номер один називав грузинів «щурами» і виправдовував анексію Криму». І ви явно маєте на увазі Навального. То яке ваше ставлення до нього? Чи радили б ви своїм колегам на Заході справді покладатися на нього та його команду?

– У цих двох окремих випадках різний сенс: у першому я мав на меті фактично підтримати когось, хто виступає проти клептократичного режиму. З іншого боку, той тип імперського расистського мислення, який широко поширений серед самопроголошених лібералів, також неприйнятний.

Я маю на увазі, що ми бачимо, що серед багатьох нібито лібералів є зверхнє ставлення до неросіян, ніби вони чимось кращі за нас. Я пам’ятаю, приблизно два роки тому, це було перед великим вторгненням Росії в Україну, коли російський ліберальний академік відвідував Естонію. Він побачив статую Леніна без голови, а замість неї лише – лампочку, що є дотепним витвором мистецтва, і він сказав: «Так-так, але ж ми вам дали алфавіт».

Насправді в Естонії наприкінці 1892 року рівень грамотності становив 96%. І ми завжди використовували тільки латинку. Тож така сліпота й егоцентризм, які ми спостерігаємо серед багатьох самопроголошених лібералів, показує, що перед нами серйозніша проблема.

І насправді згаданий вами тред був відповіддю на заклик розробити план Маршалла для Росії, не для України, а для Росії, щоб «усунути несправедливість». То хто сьогодні страждає від несправедливості?

Безумовно, якби я створював піраміду Маслоу щодо несправедливості з найгіршою несправедливістю на вершині, то, безумовно, на вершині піраміди буде те, через що зараз проходять Україна та українці, а це, по суті, є кампанією геноциду.

Сумну долю росіян я б взагалі не вважав би несправедливістю.

– Латвія заборонила канал «Дождь» через порушення законодавства. Одне із них – використання карти Росії з Кримом. Інше – слова ведучого про те, що телеканал «Дождь» нібито допомагав деяким мобілізованим. Загалом, ви згодні з рішенням влади Латвії?

– «У Римі роби як римляни». Якби я збирався бути гостем у країні, ким вони і є, у країні, яка намагається допомогти їм, і часто всупереч громадській думці, я б безумовно доклав додаткових зусиль, щоб поводитися відповідно до законів і правил, і понять суспільства, в якому я перебуваю. Саме така неповага до країни, що їх прийняла, і дратує.

Тож чи погоджуюсь я з цим? Латвія є правовою державою. Вона б не була в Європейському Союзі, якби не була правовою державою. І тому я, як іноземець, не можу коментувати, крім того, що я довіряю правовій системі Латвійської Республіки, ось і все.

– Але якщо говорити загалом, не лише про «Дождь», а про ЗМІ, які сприймаються як ліберальні, як опозиційні ЗМІ в Росії, то якщо менше відносно незалежних російських ЗМІ матиме доступ до аудиторії, чи це буде добре? Чи бачите ви загрозу того, що російськомовна аудиторія, яка ймовірно не говорить англійською чи будь-якою іншою мовою, знову повернеться до пропаганди, якщо не знайде хорошої альтернативи?

– Переважна більшість росіян не дивляться «Дождь». Тож вони не відвернуться і не почнуть слухати Скабєєву і Симоньян. Вони все одно це роблять.

– Якщо Путін стане ще більш ізольованим, ніж він є зараз, чи повинен Захід усе ще шукати шляхи діалогу з Росією? Чи вдалий для цього момент?

– Ні. Вже доведено, хто він. Він бандит, який вчиняє масові вбивства.

Що це взагалі таке?! Всі ці люди, які кажуть «поговорімо, візьмемось за руки» щодо тих, хто виправдовує масові вбивства, зґвалтування, тортури, викрадення дітей…

Я маю на увазі, що це за дивне ставлення деяких навіть європейських лідерів, які кажуть: «Ми маємо піклуватися про їхні ображені почуття»?

– Але, можливо, не із самим Путіним, не з його режимом. Наприклад, у Білорусі ЄС не визнав Лукашенка лідером, але визнав Тихановську. Можливо, деякі лідери опозиції в Росії можуть бути такими комунікаторами для Заходу?

— Ну, нехай вони щось скажуть. Вони нічого не говорять, тож як нам з ними спілкуватися?

– Що, на вашу думку, буде з Росією після війни? Якої трансформації варто очікувати?

– Росія мене особливо не хвилює. Це не моя проблема

– Але це, ймовірно, торкнеться України, США, ЄС.

– Ми зможемо говорити про те, що станеться з Росією, коли ми отримаємо репарації, і коли ми проведемо повномасштабні розслідування та суди над воєнними злочинцями.

За останні дев’ять місяців була скоєна величезна кількість воєнних злочинів. Коли це буде розслідувано, тоді ми зможемо почати турбуватися про «ой, яким буде майбутнє Росії?». Зараз це занадто передчасно.

І після закінчення війни було б передчасно одразу скасовувати санкції, поки ми не отримаємо репарації і частину воєнних злочинців.

Чого я боюся, так це того, що всі ці люди на Заході, які говорять «заходьте, візьмемося за руки», скажуть: «О, гаразд, вони припинили воювати, тепер давайте просто відновимо всю торгівлю, яка у нас була».

Ні! Ми повинні тримати санкції та всі обмеження над ними як дамоклів меч, доки будь-який уряд на чолі Росії не виконає дві основні вимоги щодо відшкодування шкоди та суду над воєнними злочинцями.

– За даними Wall Street Journal, США переробили ракетні установки HIMARS, які вони відправили в Україну, щоб не дати Україні можливість завдати ударів по Росії. Що це говорить про підхід США?

– Що Білий дім надмірно нервує з цього приводу. Я вважаю це абсолютно дурним.

– Але ви вважаєте, що адміністрації Байдена бракує реалізму щодо Росії?

– Я думаю, що Джо Байден розуміє, що таке Росія. Я думаю, що деякі з тих, хто розробляє політики для нього, виходять із традиції умиротворення.

– 5 грудня була 28-ма річниця підписання Будапештського меморандуму. Чи вважаєте ви, що США як один із гарантів безпеки України якось відповідальні за війну? По-перше, через те, що не змогли гарантувати безпеку України в 2014 році, і зараз не забезпечують необхідну Україні зброю. Як ви думаєте, чи є якась відповідальність тут американської сторони?

– Є моральна відповідальність. На жаль, меморандум є лише меморандумом, а не ратифікованим договором, який би змушував і зобов’язував підписантів виконувати його. Це був лише меморандум, який, на мою думку, був головним недоліком усього підходу.

У контексті того часу люди, особливо Сполучені Штати та Великобританія, дуже боялися, були нерозумно налякані тим, що вони називали вільною ядерною зброєю.

25 років тому Україна знищила третій за чисельністю боєзарядів ядерний арсенал у світі

На той час Україна мала третій за величиною ядерний арсенал у світі. Зараз трохи іронічно, що ракети та літаки, від яких Україна відмовилася, використовуються проти України. Але це сумна іронія.

Як я вже сказав, це було зроблено поспіхом, і жодних серйозних зобов’язань щодо цього ніколи не було. Це щось на зразок «гаразд, ми позбулися цього. Тепер продовжимо». І ніхто ніколи про це не думав.

На мою думку, потрібно наголосити, що зараз це стало катастрофою для Сполучених Штатів і світу загалом. Бо яка країна в світі тепер добровільно відмовиться від будь-якого виду ядерної зброї в обмін на гарантії?!

Та ніхто! І навіть через сто років.

Якщо хтось матиме ядерну зброю, ми не хотітимемо, щоб вона була у неї, а потім США скажуть: «Ну, ми дамо вам гарантії, якщо ви відмовитеся від своєї ядерної зброї». Чи хтось сприйме це серйозно навіть через 100 років?

Тож я думаю, що нездатність Заходу підтримати Будапештський меморандум буде переслідувати його. Це буде переслідувати весь Захід десятиліттями, якщо не поколіннями.

– Якщо говорити про те, що може переслідувати інші країни, то згідно з нещодавнім звітом Королівського Об’єднаного інституту оборонних досліджень Великої Британії, російські військові справді були здатні взяти Київ у перші дні повномасштабної війни, але через певні причини вони не впоралися. Як ви думаєте, що було б, якби російська армія була краще підготовлена і справді захопила Київ, як планувала? Я питаю це тому, що ми пам’ятаємо, що в перші дні деякі іноземні уряди просто чекали, що трапиться. Не лише не надавали зброю, але ще й чекали із санкціями. Чи міг Захід просто проковтнути це?

– Ну, давайте дивитися правді в очі. Частиною цієї любові до Достоєвського та Чайковського є ставлення до «менших» народів від Естонії до України як до таких, які заслуговують меншого.

Зарозумілість і легкість, з якою навіть членами НАТО зі Східної чи Центральної Європи нехтують люди, які не знають, про що говорять, а просто мають більше населення у своїй країні, викликає огиду.

Такі країни, як моя, Латвія, Польща та Чехія, застерігають щодо поганої поведінки Росії протягом двох десятиліть, а може, й більше. І все ж нас не сприймали серйозно.

Насправді Макрон назвав нас розпалювачами війни всього пару місяців тому.

Момент – «а ми ж вам казали» так і не настав. Окрім Санни Марін у Фінляндії, жодна із західних країн, які відкидали наші занепокоєння, насправді публічно не сказала «вибачте, ми облажалися».

– Я пам’ятаю, як один із представників німецького уряду згадав про відповідальність Німеччини за те, що вона стала настільки залежною від російського палива.

– Це не зовсім те саме, що сказати «ми не прислухалися до наших колег по НАТО та ЄС, адже вони все зрозуміли правильно, а ми ні». Це не зовсім те саме.

Згадайте, лише півтора року тому Франк-Вальтер Штайнмаєр, президент Німеччини, сказав, що Німеччина має моральне зобов’язання збудувати «Північний потік-2» через усе погане, що німці зробили з росіянами.

Коли насправді, поляків, білорусів і, перш за все, українців як у відсотках, так і в абсолютних цифрах нацистська Німеччина вбила більше, ніж росіян.

Проте таке повне ігнорування країн Центральної та Східної Європи на користь Росії є просто незбагненним і, я б сказав, відверто огидним.

– Але чому так сталося? Ви згадали про любов до Чайковського і Достоєвського…

– Я іронізував.

– Так, я маю на увазі, це тому, що Росія ніби монополізувала пам’ять про Другу світову війну?

– Я думаю, тут кілька факторів. І цей теж: знаєте, «Велика Вітчизняна війна», почуття провини перед Росією, і ця віра в те, що «о, ми можемо дружити». І, звичайно, не можна недооцінювати меркантильну політику.

Без дешевої енергії неможливо бути двигуном європейської економіки. І тому, в основному, саме дешева енергія визначає урядову політику в багатьох випадках.

І ця моральна сліпота виходить за межі Росії. Наприклад, коли президент Volkswagen каже: «О, я нічого не знаю про те, що відбувається в провінції Сіньцзян у Китаї». Авжеж!

Ринки вирішували. Вирішувала дешева енергія. На мою думку, це просто обурливо з моральної точки зору.

– Хіба цей досвід в Україні не доводить, що ця логіка, ця ринкова логіка не працює?

– Ну, щодо кількості воєнних злочинів і звірств, я не знаю. Здається, це не викликало у них великих проблем.

– Але щодо енергетики. Я маю на увазі, що зараз ні «Північного потоку-1», ні «Північного потоку-2» вже немає. Економічна мета також зруйнована.

– Я не впевнений, що в них був великий вибір у цьому питанні. Альтернативи справді не було.

– Якщо говорити про таке сприйняття країн східної Європи, то через скільки років Україна може стати членом ЄС? Якщо говорити реалістично, бо знаємо, що для цього потрібна одностайність усіх членів.

– Від нашої Угоди про асоціацію до того, як ми стали повноправними членами, минуло майже десять років. Від статусу кандидата – шість. Але люди мають зрозуміти, що переговори про вступ до Європейського Союзу – це не те, як вони це уявляють.

Ви не торгуєтеся з Європейською комісією, за винятком того, скільки часу знадобиться для того, щоб адаптувати певні частини законодавства. Закон або вся сукупність європейського права не передбачає винятків. Жодного. Це означає, що ви лише можете сказати: «Гаразд, ми хотіли б ухвалити в себе цю частину законодавства ЄС трохи пізніше».

Ви можете це зробити. Але справжня природа переговорів полягає всередині країни з різними політичними фракціями, які будуть проти певних речей.

Я постійно це кажу, і я говорю це роками, не тільки українцям, що ви не домовитеся про угоду, домагаючись від Європейської комісії якихось особливих винятків. Вона просто цього не робить. Ніколи не робила. І не робила для жодної країни, яка приєдналася до Європейського Союзу після перших шести. Переговори ведуться здебільшого про те, коли ви починаєте дотримуватися певних законів.

– А як ви гадаєте, як ЄС може вчинити із Угорщиною, яка постійно блокує рішення щодо України? Не тільки щодо України, вона насправді виявилася перешкодою для багатьох рішень ЄС. Чи йде до того, що її можуть просто вигнати з ЄС? Це також зараз обговорюється.

– Дві речі. По-перше, очевидно, що Європейському Союзу уривається терпець щодо поведінки Угорщини. І вони якнайбільше колють очі ЄС.

Але виганяти не обов’язково. Можна просто позбавити їх права голосу. Ви можете бути членом, але ви просто не можете брати участь у голосуванні. Щось подібне ми бачили у 2001-2002 роках, коли в набагато м’якшому випадку запровадили санкції щодо Австрії: тоді до складу австрійського уряду увійшла Австрійська партія свободи. Це було дуже погано для Австрії.

Я не впевнений, що це триватиме довго. Але з іншого боку, я не думаю, що ЄС виганятиме якусь країну зі свого складу.

– А що ви думаєте про ймовірний процес вступу України до НАТО? Прочитав у твіттері жарт, що процес непрозорий: хтось просто має подати заявку, як Швеція чи Фінляндія, а хтось має перемогти Росію. Що ви думаєте про це?

– Те, що ми бачимо у випадку зі Швецією та Фінляндією, показало, що їм не потрібно було проходити процес плану дій щодо членства, який це робили ми. Тому очевидно, що вони отримали спеціальний дозвіл.

НАТО є більше політичною, а в такому випадку також геополітичною організацією.

Зрештою, вступ Фінляндії та Швеції повністю змінює середовище безпеки Північної Європи. Навіть з точки зору Естонії, Латвії та Литви, ми були тонким клаптиком землі, найвіддаленіший край якої був за 300 кілометрів від російського кордону. Тож нам не вистачало і навіть сьогодні не вистачає того, що називається глибиною безпеки.

У той момент, коли Фінляндія та Швеція приєднається до НАТО, усе Балтійське море стане внутрішнім озером НАТО, а логістика НАТО, переміщення військ, винищувачі, бомбардувальники… Все це відбуватиметься над озером НАТО.

І замість того, щоб хвилюватися про Сувальський перешийок, який становить 60 кілометрів завширшки між Білоруссю та Калінінградом, раптом Калінінград стає просто прищиком біля озера, відомого як Балтійське море.