«Захід не розуміє, що робити з Росією після Путіна». Інтерв’ю з Едвардом Лукасом

Едвард Лукас є експертом з політичного та економічного життя Росії і, зокрема, багато висвітлював тему російських «брудних грошей» у Британії. Тему, яка заграла новими барвами у Лондоні після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Радіо Свобода поспілкувалося з Едвардом Лукасом про те, чому Захід не хоче вводити проти режиму Путіна так звані «вбивчі санкції», чи є проросійською британська газета The Independent та чому у Британії небезпечно публічно висловлювати свої думки про Романа Абрамовича?

– Британський уряд Бориса Джонсона має представити новий законопроєкт про економічні злочини, який буде покликаний вивести клептократів і «брудні гроші» з Британії, включно з тими, хто пов’язаний з російським президентом Володимиром Путіним. Як ви оцінюєте ініціативу і чи вона допоможе?

– Цей крок дуже запізнився. І цього явно недостатньо. У Лондонському Сіті завжди опікувалися не лише російськими клептократами, але і хитрими багатіями з усього світу з дев’яностих і навіть раніше. І, незважаючи на те, що уряд Бориса Джонсона на відмінно виконав завдання з постачання Україні зброї, він дуже повільно брався за проблеми у нашій фінансовій та законодавчій системі, яка дозволяє великим сумам грошей потрапляти в країну фактично анонімно. Тож ми насправді не знаємо, звідки вони з’явилися чи кому вони належать, а потім за ці кошти купується політичний вплив, що також погано. Тож я боюсь, це велика проблема для Британії і Бориса Джонсона, який лише трохи торкнувся цієї проблеми, а не знайшов серйозне вирішення.

– Але що, вам здається, треба було зробити інакше?

– По-перше, треба змінити закон. І серйозно його змінити. Щоб більше не було анонімних компаній. За той час, що ми говоримо, я вже міг сходити у Реєстраційну палату і зареєструвати компанію з фактично фейковими або вкраденими даними. І я не матиму проблем із законом. Бо немає перевірок тієї інформації, яку їм надають. Вони просто записують усе, що їм кажуть. Я міг би відкрити компанію і назвати її «Симон Петлюра Ентерпрайзис», а себе записати як «Степан Бандера». І ніхто не перевірить. Це смішно! І це має змінитися.

Ми маємо значно жорсткіше контролювати джерела коштів. Коли люди приходять з великими сумами грошей, ми маємо запитати: «Де ви взяли ці гроші? Що ви для цього зробили?»

Нам потрібні ефективні органи боротьби з економічною злочинністю. У нас немає чогось на кшталт ФБР. У нас є лише маленькі агенції, жодна з яких не може впоратися з серйозними економічними і фінансовими питаннями. Плин кадрів дуже високий, зарплати низькі, експертиза низька. А інша сторона має прекрасних адвокатів, дуже добре оплачуваних. В результаті ми просто не можемо притягнути до відповідальності порушників на цьому фронті. Тож як от ви в Україні заговорили про деолігархізацію, я гадаю, в Британії нам теж потрібна деолігархізація.

– Видання The Independent місяць тому опублікувало статтю, в якій є посилання на звіт розвідки, в якому йшлося про те, що українських військових беруть масово у полон і українська армія зазнає великих втрат. Це викликало жваве обговорення в Україні. І деякі коментатори казали про те, що це може бути російська інформаційно-психологічна спецоперація. Чи справедливо буде сказати, що The Independent є дещо проросійською, особливо враховуючи, що вона належить російському мільярдеру Лебедєву?

– Я був кореспондентом The Independent у його найкращі часи. І це була видатна британська газета, яка відіграла важливу роль, зокрема, і в падінні комунізму у Східній Європі. Александр Лебедєв, який є колишнім співробітником КДБ, купив The Independent за один фунт у 2010 році, а ще раніше він купив головну вечірню газету в Лондоні, The Evening Standard. Потім він передав контроль над цими виданнями своєму сину Євгену Лебедєву, який дружить із Борисом Джонсоном і який отримав місце у Палаті лордів.

І щодо цього є купа питань. Чому ми дозволили, щоб дві, а насправді більше, бо є й інші видання, важливі загальнонаціональні газети були придбані деким, хто має коріння у КДБ? І чому Євгеній Лебедєв отримав місце у Палаті лордів? Борис Джонсон так насправді і не пояснив свою дружбу з Євгеном Лебедєвим, а нещодавно стало відомо, що одразу після саміту НАТО, коли Джонсон був міністром закордонних справ, він поїхав до палацу Лебедєва в Італії без державної охорони. Це був абсолютно приватний візит, що суперечить всім протоколам і правилам.

Я не бачив жодних чітких ознак, що The Independent чи інші видання Лебедєва займають конкретну проросійську позицію. Я не думаю, що це буде справедливим припущенням. Я вважаю, інколи людям, які критикують Лебедєва, складно потрапити в цю газету, але це справедливо і для інших медіавласників. Вони використовують свої газети для власного піару. Але я все ж вважаю, що це ганьба, що Лебедєв засідає у Палаті лордів. Це ганьба, що родина Лебедєвих контролює газети. І це ганьба, що Борис Джонсон нічого з цим не робить.

– Якою є роль Романа Абрамовича у російсько-українських мирних переговорах? І що він намагається робити, аби уникнути ще більших санкцій?

– Що ж, це для мене проблема, бо якщо я скажу щось публічно про цих людей в Лондоні, я ризикую отримати позов. А я хотів би сказати такі речі, які я не можу сказати, бо я не хочу отримати лист від адвоката з вимогою довести ті факти, про які я скажу. Ми дуже обмежені у цій країні через наші закони про наклеп. Не лише тому, що вони більш дружні до позивачів, але і тому, що йти в суд фантастично дорого.

– Можливо, ви можете розповісти про його імідж у Сполученому королівстві? Як його сприймає суспільство?

– Я думаю, єдине, що я можу сказати, – це те, що він дуже турбується про свій імідж.

– Як ви вважаєте, що люди на Заході не розуміють про те, як мислить Кремль?

– Я думаю, Захід часто займає позицію невігластва, зарозумілості і самовдоволення. Також є велика доза жадібності. Тому ми не хочемо розібратися з тим, що насправді відбувалося в останні 30 років і як Росія стала бандитською державою, якою керує по суті кримінальна банда навколо Путіна, які дуже добре крадуть гроші в Росії і експортують їх за кордон, де частину з них вони зберігають у безпеці, а частину витрачають, щоб купляти політичний вплив. І вони стають друзями із західними політиками, пропонуючи їм прекрасні посади директорів газових компаній чи щось подібне.

Але коли ви тверезо сприймаєте це, то ви розумієте, що це бізнес-модель. І я завжди раджу дивитися «Клан Сопрано», а не читати Достоєвського, якщо ви хочете зрозуміти, як насправді все влаштовано в Росії. І я думаю, ми нарешті прокидаємось, але цього недостатньо. Я думаю, просто немає стратегічного мислення щодо Росії: що буде після Путіна? Що буде, якщо Росія колапсує? Або там відбудеться якась різка зміна політичного контролю? Що ми робитимемо з ядерною зброєю? Що ми робитимемо з Китаєм? Чи ми хочемо, щоб Росія розпалась, як Югославія? Чи ми хочемо, щоб Росія залишалась у нинішньому складі? Яке наше мислення? Який в нас план? Я зустрічаю людей з Естонії, Латвії, Литви, Чеської Республіки, які багато про це думають, і точно українці про це думають. Але я не бачу достатньо стратегічного мислення на Заході. Ми ледь сформулювали ці питання, але не почали навіть думати над відповідями.

– Видання The Foreign Policy нещодавно опублікувало аналітику із назвою «Насправді російська економіка вибухає». Вона фокусується на розвінчуванні міфів, що нібито російська економіка може встояти під західними санкціями. Як ви вважаєте, як саме санкції мають спрацювати і які зміни це спричинить усередині Росії?

– Я вважаю, що санкції точно вражають російську економіку. Недостатньо, щоб збити макроекономічні показники, бо рубль досі тримається, а Росія продовжує заробляти багато грошей завдяки експорту нафти, вугілля і газу. Але я вважаю, їхня здатність імпортувати необхідні деталі у їхні лінії поставок дуже скоротилась. Вони, звичайно, намагаються обійти це завдяки своїм іранським чи китайським друзям, але це додає їм проблем. Тож я вважаю, в нинішній ситуації для Росії було б раціонально взяти паузу. Їм потрібно кілька місяців, щоб відновити свої ланцюги поставок, відремонтувати техніку, перебудувати підрозділи, об’єднати ті, які зазнали великих втрат.

І у військовому плані це буде дуже відчутно для Росії. Я б не хотів бути тим генералом, який піде до Путіна і скаже йому, що армії потрібна пауза. Тож чим довше Росія відкладає цю паузу, тим більш вразлива вона стає до українського контрнаступу. А це здається те, що ми вже бачимо на півдні навколо Херсону. Тож я гадаю, перед Росією стоять кілька складних рішень, але вона досі через свій великий розмір має потенційно серйозні переваги.

– Чому Захід боїться «спровокувати» Путіна?

– Я думаю, Захід досі намагається змиритися з тим, що нам таки доведеться протистояти Путіну рано чи пізно. І якщо нам доведеться йому протистояти, то краще зараз, поки ми досі маємо Україну як державу, що функціонує, з 40 мільйонами населення і контролем над принаймні трьома чвертями своєї території, ніж чекати, поки Україну зруйнують, і тоді доведеться мати справу з Росією у балтійських країнах чи ще десь. І, напевно, багато людей на Заході думають про такий собі третій варіант: здобути тривале перемир’я, тож «націльмось на це». Я не думаю, що ми матимемо довготривале перемир’я. Але через цей психологічний страх ескалації і небажання стикатися з реальністю є також і страх піднімати санкції з боку Заходу.

А я вважаю, ми могли б зробити набагато більше. Я би підтримав глобальне ембарго на весь російський експорт. Якщо ми не можемо зробити це, можна встановити максимальну ціну і сказати: «Це нове мито. Ось ціна, яку ви маєте заплатити», щоб Росія припинила отримувати надприбутки, зокрема від продажу газу. Я би підтримав відкликання ліцензій для всіх пристроїв на Apple, Microsoft і Android у Росії. Видати такі оновлення програмного забезпечення, які вб’ють ці пристрої, перетворивши їх на цеглини. Є багато всього, що ми можемо ще зробити. І від цього нас стримує не економічна слабкість. Ми значно більші за Росію. Захід має сумарний ВВП у 40 трильйонів доларів, а Росія – 1,3 трильйона. Тож ми у 30 разів більші за Росію у плані ВВП. Нас стримує брак політичної волі. І я роблю свій внесок в те, щоб згенерувати цю волю, постійно звертаюсь до політиків, і роблю усе можливе в медіа та деінде.