«Ми маємо пройти через шуби і «гусей». Це нормально» – міністр Марченко про митницю, податкову, БЕБ, корупцію і бюджет-2024. Інтерв’ю

Сергій Марченко, міністр фінансів України очолив Мінфін у, як тоді здавалося, найскладніший час – розпал епідемії коронавірусу, наприкінці березня 2020 року. Це були часи, коли Володимир Зеленський стрімко змінював міністрів і ніхто не розумів, наскільки життєздатним виявиться черговий урядовець. До прикладу, попередник Марченка, Ігор Уманський, у Мінфіні протримався 26 днів. А Марченко на посаді – три з половиною роки.

Міністерство фінансів відповідає за наповнення бюджету країни. Український бюджет, особливо під час повномасштабної війни, сильно залежить від зовнішніх ресурсів. За словами міністра, у 2024 році міжнародна фінансова допомога становитиме не менш ніж 42 мільйони доларів. Власне, коли йдеться про залучення грошової міжнародної допомоги, у політичних колах Марченка називають ефективним переговорником.

Утім, для успішних переговорів Україна має демонструвати здатність ефективно наповнювати бюджет за рахунок внутрішніх ресурсів. Два ключові органи, від яких це залежить – митниця і податкова. Діяльність цих служб часто супроводжується корупційними скандалами, кадровими чистками і кримінальними провадженнями. Відповідно до положень Кабміну, і митниця, і податкова підпорядковуються Мінфіну, але по факту – міністр фінансів на ці служби майже не впливає, особливо, що стосується кадрових питань. Марченко і сам це визнає.

В розмові з Радіо Свобода міністр фінансів Сергій Марченко відповів на запитання, чому Україна не може провести прозорі конкурси на посади керівників митниці, податкової і БЕБ та хто має негласний контроль над цими органами? Як часто міжнародні партнери нарікають міністру на корупцію в Україні і звідки будуть наповнювати бюджет-2024?

– Пане міністре, знаєте, яке найпоширеніше запитання українців під час війни?

– Ні.

– Ти як? Як ви?

– Напевне, мені гріх на щось жалітися. Я працюю, я виконую свою функцію. Вважаю, що це добре, що я тут. Тому що, за великим рахунком, якщо би я не був тут, то був би складний вибір, як краще себе реалізувати під час війни: або йти воювати, або волонтерити, або щось інше. У мене, на щастя, такого вибору немає. І мені простіше. Тому я намагаюся на своїй роботі робити якусь користь, щоб моральні муки мене не наздоганяли.

– Я тоді почну нашу вже предметну розмову з митниці і податкової. Це два органи, діяльність яких постійно супроводжується скандалами, обшуками, кримінальними провадженнями. До податкової останні місяці менше питань, до митниці – більше.

Але я почну з теорії. Згідно з положеннями Кабміну, Державна митна служба і Державна податкова служба координуються Кабміном через міністра фінансів. Тобто через вас.

Нещодавно я мала розмову з одним народним депутатом. І він мені сказав, що за ефективність роботи митниці і податкової відповідає міністр фінансів, але на практиці міністр Марченко не впливає зовсім на тамтешні процеси. Це правда?

– Я впливаю на ефективність роботи митниці і податкової. І те, що мене цікавить як міністра фінансів в цей період, то це те, щоб податкова і митниця щонайменше збирали ті податки і збори, які потрібні нам для фінансування військової кампанії. І цим я опікуюся. Це мене цікавить. Я щоденно отримую інформацію. Є в мене механізми і заходи впливу (зокрема, політичні і не тільки) на керівництво і митниці, і податкової.

Але з точки зору призначення кадрів? Буває по-різному. Не завжди кадри мають бути найближчим оточенням. Більше того, вам скажу, що я не хотів би, щоб асоціювалося, наприклад, керівництво з людьми, яких я привів або вони є моїми людьми. Тому що так було. І іноді так не спрацьовує. Тому варто і бажано мати механізм відбору, варто і бажано бачити критерії відбору цих керівників, і за цими професійними критеріями їх просто звільняти і призначати, давати можливість реалізувати себе дійсно професійним людям.

Я вам скажу відверто, мене не цікавлять особистості, які працюють на митницях. Я згадую період 2020 року, це був дуже складний період: я знав представників митниці у всіх регіонах України і представників податкової в усіх регіонах України. А я не мав цього знати. Тобто я відповідав фактично за всю цю систему і всі кадрові призначення.

Зараз я вважаю, що кадрові призначення – це прерогатива відповідних керівників. І ми ці кадрові призначення погоджуємо. Єдине, щоб не було там відповідних зашкварених або корумпованих людей, з якимось кримінальним минулим. За цим ми стежимо. А так це зона відповідальності керівників.

– Керівників чого?

– Керівників цих органів.

– Так зараз немає керівників ні митниці, ні податкової (ані митна, ані податкова служби не мають постійних керівників – ред.)

– В.о. керівників – це керівники. З усіма повноваженнями. Тому я й кажу, що бажано повернутися до питання конкурсів, провести ці конкурси…

– Ні. Бажано – це я можу казати. Ви за це відповідаєте. Чому ви не повертаєтеся до процедури конкурсів?

– Ми не повертаємося до процедури конкурсів в цілому в системі державного управління.

– Мені здається, це дивно!

– Дивно. Але у нас війна, тому зараз багато речей, умовно кажучи, можуть бути виправдані війною.

– Поясніть мені дуже просто: чому війна заважає призначити на прозорому конкурсі керівника митної служби і керівника податкової служби?

– Тому що поки ви його призначите, вам треба його звільняти. А конкурс займає багато часу. І ми вже за цей час змінили, декілька ротацій було керівництва податкової і митниці. Тому що, умовно кажучи, з’являється корупційний скандал і є вимога звільнити керівника. Все.

– На те він й прозорий конкурс, щоб не наймати корупціонерів.

– А ви не знаєте, чому він став корупціонером після конкурсу? У нас не в залежності від конкурсів з’являються на посадах люди, які не мають там бути. Не мають там бути.

Тобто питання не в конкурсах. Конкурси – це, звичайно, більш прозорий механізм відбору. Але конкурси – це, знаєте, як розмиття відповідальності. Ви правду кажете, я особисто, на жаль, несу всю відповідальність за керівництво і податкової, і митниці. І якщо ви запитаєте мене: ну, ти там нічого не робиш… Я намагаюся зробити так, щоб від кадрових призначень, будь-яких особистостей, які могли би там з’явитися, це було би суттєвого впливу на систему. Тому що сьогодні – один керівник, а завтра – інший. Як оцінити їх ефективність? Мені нецікаво, які вони люди. Мені цікаво, щоб вони виконували свою роботу.

– Мені теж нецікаво, які вони люди, але я вже сказала, що ці дві інституції оповиті скандалами. Очевидно, щось не так з їхніми керівниками.

– Є питання. Але знову ж таки: чим більше суспільство створює негативне тло щодо фіскальних органів, тим менше ми можемо знайти людей, які хотіли би там працювати. А що це означає? Це означає, що в нас професійний рівень мінімізується і знижується максимально. Тобто люди, які мали би професійно виконувати роботу (а вони співпрацюють з громадянами і з бізнесом), вони іноді не кваліфіковані, вони іноді не вмотивовані, іноді демотивовані. І це проблема. Тому що ці люди, я хочу нагадати, займаються збором податків, за рахунок яких ми фінансуємо нашу армію. І це проблема.

Просто взяти і розформувати такі системні органи не можна. І тому я кажу, що треба дуже обережно ставитися до критики таких органів. Що ми хочемо досягти? Якщо ми хочемо просто їх взяти і розвалити, то я вважаю, що це більше схоже на те, що хоче Росія зробити. Їм було би дуже добре, якщо би наші фіскальні органи працювали в нуль.

Ви розумієте мене? Тобто це не прості такі рішення. Якщо ви захочете завтра щось змінити на моєму місці, ви дуже добре подумаєте.

– Тому що ви політично залежний?

– Ні, не політично залежний. Тому, що в мене є відповідальність. Тому, що я розумію наслідки будь-яких рішень. І безвідповідально просто втяти і критикувати систему, не запропонувавши якісь рішення. А рішення непрості і рішення системні. І, можливо, коли ти підготував це рішення, ти просто не знайдеш підтримки. Тому що скажуть: дивись, це не на часі, це складна реформа, давай після війни.

Тому є багато питань. У тому числі в мене є питання до самого себе. Я іноді не знаходжу відповіді на всі питання: чого я хотів би зробити, чому я цього не роблю… І ви справедливо ставите мені ці питання.

– Кабмін тимчасово поклав виконання обов’язків голови Державної митної служби на Сергія Звягінцева. Я так розумію, що ви задоволені його роботою. І митниці останніми місяцями почала виконувати план. Чому його не призначити?

– Конкурс. Треба повернути конкурс. І я думаю, що Звягінцев погодиться. Він – діючий заступник, який був призначений, мені здається, по процедурі конкурсного відбору. Тобто це діючий заступник, який був призначений.

– А конкурси під час війни не можна проводити? Якийсь закон це забороняє робити?

– Я зараз не готовий відповісти конкретно на це питання. Напевне, це було рішення законодавчо врегульоване.

– Але ж конкурси в НАБУ і САП провели.

– Знову ж таки, я вас посилаю до закону. Там є закон, який каже: незважаючи на війну, ви маєте це завершити.

– Тому що там тиснули міжнародні партнери…

– Так.

– А на податкову і митницю ніхто не тисне?

– Непогано, можливо, якщо би партнери також якимось чином тиснули. Але в мене є постійний діалог з МВФ. І вони більш обережно ставляться до таких речей.

Зрозумійте мене правильно. Я повторю. Якщо у нас якийсь період часу, 1 000 або 1 300 працівників НАБУ місяць часу не будуть виконувати свої обов’язки, то це ніхто особливо не помітить. Якщо в нас 1 000 податків….

– Я з вами не погоджуюся.

– Ну, можу подискутувати. Якщо 1 000 податківців не вийдуть на свою роботу або 1 000 митників, то у нас буде колапс.

– Ми зараз не про те, щоб вони не виходили на роботу. Ми зараз про те, що немає ладу в керівництві цих органів.

– Тому я й кажу, що наші партнери, зокрема МВФ, дуже ретельно підбирають механізми і ключики до реформування таких складних системних механізмів, як податкова і митниця. І ми в принципі їм цей план запропонували. Якщо ви хочете якісних керівників, візьміть на себе частину нашої відповідальності, візьміть участь у відборах як представники міжнародних організацій, як це було в банківській системі. Необов’язково, що ви маєте право голосу, просто контролюйте. Є такі відповідні законодавчі напрацювання.

Гаразд, я не проти цього. Я буду тільки за. Я думаю, що більшість громадян в цій країні будуть за проведення такого конкурсу. Я думаю, що більшість урядовців «за», президент буде «за» для того, щоб зняти питання. Розумієте, що цей наратив не додає нікому позитиву.

– Дозвольте я по персоналіях пройдуся. Ви кажете, що ви не хочете, щоб вас асоціювали з якимись персоналіями, але є одна персона, яка дуже гучно з’являлася у новинах. Я кажу про колишнього заступника голови митної служби Руслана Черкаського. Його називають «символом корупції на митниці».

І навіть 1 лютого, коли Кабмін оголосив про звільнення всього керівного складу митниці через корупцію, Руслана Черкаського не звільнили. Він пішов на лікарняний. І тоді тільки після суспільного розголосу в кінці березня його таки звільнили. І тоді багато хто казав, що Черкаський має «кришу». Ви маєте уявлення, де сидить або сиділа «криша» Черкаського?

– Абсолютно не маю уявлення. Я вам більше того скажу, що питання Руслана Черкаського і його звільнення, яким чином він був звільнений, то це окрема детективна історія. Для того, щоб звільнити Черкаського, потрібно було провести спеціальне розслідування органу, який здійснюється державною службою. Тому що він відмовився писати заяву. Руслан Черкаський сказав: я не буду писати заяву, звільніть, звільніть мене! Ми як Мінфін ініціювали проведення розслідування. Було проведене відповідне розслідування. І за результатами матеріалів цього розслідування Черкаського було звільнено.

Ніякий суспільний розголос! Це все, знаєте, називається: тиск – гаразд, він іноді дає свою справу. І це допомогло нам. Але по факту звільнення відбулося за матеріалами розслідування. Тому що особисто Черкаський відмовився писати заяву.

– Там ще така цікава історія. Десь у квітні після його звільнення з’явилася інформація, що через кордон його цивільна дружина перевезла 760 тисяч доларів за 2022 рік. Там зараз триває слідство. Але дуже такий красномовний штрих, замальовка.

Ще одне питання по Черкаському: він в структурах митниці працював дуже давно – з 1993 року. Очолював енергетичну митницю, київську митницю. Але в 2021 році, коли ви вже були міністром фінансів, він повернувся в керівництво Державної митної служби на посаду заступника голови. Ви пам’ятаєте це призначення?

– Так. Я особисто був не в захваті від такого призначення. Але питання в чому? Питання в тому, що на той момент керівник митної служби вважав Черкаського людиною, яка була дуже якісним його заступником.

– Хто це був?

– Ви можете простежити, хто був в 2021 році керівником митниці.

– Ви були не в захваті?

– Я був не в захваті.

– Але вас не послухали?

– Знову ж таки, є неписане правило. Керівник, якому дають можливість реалізувати свої повноваження, має право призначити своїх заступників.

У мене не було об’єктивних підстав на той момент. Об’єктивних – мається на увазі тих, які я міг би сказати як міністр, що я проти цієї кандидатури, тому що є кримінальні справи, є якесь шахрайство, є корупція. На той момент це були лише якісь інформаційні приводи. Об’єктивно чинних кримінальних справ або кейсів, які дали би мені право зупинити це призначення, не було. А бажання керівника призначити Черкаського було реалізоване. На жаль. Знову ж таки, на жаль. І таких випадків ви можете ще багато знайти.

– Я собі уявляю. Це лише те, що було відомо назагал.

Скажіть, будь ласка, наскільки відповідає дійсності інформація, яку часто озвучують у медіа, в антикорупційних організаціях, з вуст опозиційних політичних сил лунає, що митницю цілком і повністю контролює заступник керівника Офісу президента Олег Татаров?

– Контроль за митницею, негласний контроль за митницею здійснюють правоохоронні органи.

– А він, до речі, курує правоохоронні органи в Офісі президента.

– Я не можу сказати, яка роль Татарова в цих процесах. Тому що я не можу ідентифікувати. Я не спілкуюся безпосередньо з паном Татаровим. Можливо, по якихось питаннях у нас є спілкування. Але конкретно по цих питаннях я з ним не спілкуюся.

Але те, що найбільший вплив на митницю мають представники правоохоронних органів, я не буду їх називати. Можете перелічити всі, от ви можете перелічити всі правоохоронні органи України – всі вони мають безпосередній стосунок до митниці.

– МВС, СБУ, Офіс генпрокурора, НАБУ, САП…?

– Усі.

– А ви кажете, що ви не контактуєте.

– Просто одні в інші мірі, інші в більшій мірі.

Я не займаюся правоохоронними органами з того моменту, як в Мінфіні перестав такий орган бути. Це була податкова міліція. Її ліквідували. Створили Бюро економічної безпеки. БЕБ зараз під Кабміном.

– У податкової служби так само немає постійного керівника. Є в.о. Тетяна Кірієнко. Це теж проблема конкурсів?

– Так.

– До речі, в БЕБ так само немає керівника, є в.о. Це теж проблема конкурсів?

– Ну, вибрали керівника на конкурсі. Був керівник. Звільнили керівника.

– Керівник БЕБ – це був той самий керівник податкової міліції.

– Так.

– Але він просто пересів з одного крісла в інше.

– Так. Вибрали керівника. Не підійшов. Звільнили. Зараз в.о. його заступник. Звичайно, бажано провести новий конкурс і вибрати нового керівника.

Але, знову ж таки, я тут підходив би більш радикальніше. На БЕБ покладалося дуже багато очікувань. І безпосередньо президент вбачає, що БЕБ – це має бути єдиний орган, який взаємодіє з бізнесом. Але це в тому числі означає, що цей орган має мати іншу філософію і культуру, інші підходи і інші принципи взаємодії. Не можна взяти колишніх податкових міліціонерів, їх перейменувати, як БЕБ, і очікувати від них іншого способу роботи, ніж було. Не можна.

Так, звичайно, якась інституційна пам’ять має бути присутня. Тому що і кримінальні справи, і взагалі кейси економічних злочинів – вони специфічні. Але я вважаю, що зміна філософії цього органу – це більш нагальне питання, ніж питання керівника.

– Скажіть, будь ласка, чи відповідає дійсності інформація, що БЕБ також хочуть підпорядкувати Мінфіну?

– Я не виключаю, що це може бути.

– Ви хочете цього?

– Початково, коли це рішення ухвалювалося про виведення з системи Мінфіну, я був проти. Я вважаю, що цей орган має бути в системі Мінфіну, тому що є пряма мотивація – наповнення бюджету. Тому орган, який здійснює розслідування економічних злочинів проти держави, має співпрацювати з фіскальним блоком уряду – з Мінфіном. Якщо таке рішення буде ухвалене, я, звичайно, буду намагатися його правильно реалізувати.

– І тоді додасться ще один орган, на який ви не будете впливати, але який буде перебувати у вашому підпорядкуванні?

– Можливо.

– Це ж дивно звучить. Правда?

– (Мовчить – ред.)

– Ви – професійний податківець. Закінчили Академію державної податкової служби…

– Я так не казав би. Це мене трошки ображає. У мене спеціальність була «управління державними фінансами».

– Як ви ставитеся до ідеї реформи податкової служби «10-10-10», ідеологом якої є заступник Офісу президента Ростислав Шурма?

– Як ставлюся? Будь-які ідеї варто обговорювати, дискутувати і робити оцінку, аналіз, вплив. Просто зрозумійте правильно. Будь-які ідеї в частині податків мають право на життя. Просто треба розуміти природу і наслідки таких рішень, треба розуміти час, коли ці рішення можуть бути імплементовані і, умовно кажучи, чи достатньо сформоване підґрунтя для реалізації цих реформ.

Що я маю на увазі? Зараз, коли ми під програмою МВФ перебуваємо, то це неможливо. Тому що у нас є певні зобов’язання. Чи це можливо після завершення програми чи завершення військової кампанії, війни? Так. Я не виключаю, що можуть бути дискусії. Але чи це буде «10-10-10», чи це, можливо, буде «18-18-18», то я не готовий сказати. Тому що на той момент часу треба виходити з того набору даних, які є, і тих наслідків, які це можуть спричинити. І відповідним чином діяти. Тобто будь-які подібні рішення, крім певного бажання політиків їх реалізувати, мають базуватися на об’єктивному підґрунті. Тому я дуже обережний.

Коли ви мене називаєте податківцем… Я працював в системі податкової служби, я працював в системі Мінфіну. Я фактично 20 років маю стажу на різних посадах. Зараз це політична посада. Я вважаю, що нам потрібно змінити ставлення до податківців. В інших країнах, в яких я буваю часто зараз, спілкуючись з моїми колегами, престижно бути представником податкової. Так, їх можуть не любити в суспільстві, але їх дуже поважають. Повага – це те, чого нам не вистачає.

Так, звичайно, важко поважати існуючу систему. Але я думаю, що нам в суспільстві також треба до цього прагнути.

– Важко поважати, коли проходять обшуки у податківців, знаходять автомобілі, коштовності, бажання про шуби, коли представник податкового комітету порівнює підприємців з «общипаними гусьми».

– Це ж суспільне очищення – воно має такі речі. Ми маємо через це пройти. І через шуби пройти, і через «гусей» пройти. Це все нормально.

Я просто вам скажу, що у кожної людини є власне розуміння добробуту і якась планка його бажань. Звичайно, перебуваючи на державній посаді, ти йдеш на певні обмеження. Звичайно, перебуваючи на державній посаді, ти маєш ці обмеження прийняти і своє життя вибудовувати відповідним чином. Якщо ти, перебуваючи на державній посаді, збагачуєшся, то це означає одне, що ти не розумієш, що наступного разу ти втратиш право, а, можливо, будеш навіть отримувати кримінальне переслідування.

Це відповідальність, це честь. Якщо би такі понятійно речі в нас були інстальовані за 30 років незалежності, я думаю, ми з вами про це не оговорили б. На жаль, скоріше, це винятки.

– Давайте без попередників зараз. Ми зараз про сьогодення. Володимир Зеленський на пресконференції в червні сказав, що йому подобається ця ідея, і що її можна буде реалізувати після війни.

Міжнародним партнерам подобається ця ідея і можливість її реалізації після війни, якщо ви це обговорювали з ними?

– Президент України має бажання змінити існуючі правила гри. І його не влаштовують посередковані зміни, які не впливають на загальний характер суспільних відносин, в нього є запит на системні зміни і системні реформи. І це, звичайно, нормальне бажання президента таким чином реагувати, бо він розуміє наслідки такого роду рішень і очікування від нього, що саме він може бути драйвером таких речей.

Звичайно, я поділяю таку позицію президента, підкреслюючи, що будь-які зміни потребують ретельних розрахунків і часу, який необхідний для цього. Президент це також розуміє. Він розуміє, що, умовно кажучи, зараз, коли ми на 50% залежні від наших партнерів, коли ми на рік залучаємо 42 мільярди доларів, і партнери хочуть, щоб ми збирали податки у своїй власній країні. Це дуже важливо!

Ми цього не розуміємо. Ми чомусь вважаємо, що давайте зробимо тут у нас рай і звільнення від сплати оподаткування. Ні! Єдина можливість нам отримувати міжнародну допомогу – це збирати податки. Тому що це ключовий меседж, який нам доносять постійно. Будете збирати податки ви – будемо переконувати платників податків ми! Це дуже принципові речі.

І тому президент розуміє, що на цей момент часу це складно і дуже ризиковано, і неможливо. Тому після кінця війни повернемося до цього питання. Я думаю, що повернемося у будь-якому випадку. Може бути інший міністр фінансів, який зможе це питання реалізувати. Інший уряд. Багато зміниться.

– Бюджет-2024 вже через місяць-другий, мабуть, ви вже будете презентувати у Верховній Раді. Поясніть, будь ласка, яка частка міжнародної допомоги буде закладена в цьому бюджеті?

– Не менше, ніж у цьому році. 100%. Не менше. Чому?

– Це скільки?

– Зараз 42 мільярди доларів у нас зовнішні потреби, в зовнішньому фінансуванні. На наступний рік ми плануємо не меншу суму. Чому? Тому що бюджет сектора безпеки і оборони ми будемо планувати на рівні 2023 року.

– Цифри можете назвати?

– 1,6 трильйона зараз. Але це ще не остаточна цифра. Це при тому, що податками ми збираємо 1 300 мільярдів. 1 600 мільярдів – це сектор безпеки і оборони. Це наші видатки, які ми маємо фінансувати самі. І тому зараз у мене жодних підстав немає, щоб подавати бюджет на сектор безпеки і оборони менший.

Це що означає? Це означає, що ми маємо витерпіти цю військову кампанію, профінансувавши всі необхідні видатки, яких потребує цей сектор. Бо це зараз пріоритет №1. Все інше – вторинно.

– А ці всі надходження за рахунок міжнародної допомоги вже підтверджені?

– Ні.

– Як це?

– Так.

– Тобто ви вже запланували, а допомога ще не гарантована?

– Ні. Ніхто не гарантує допомогу. І навіть бюджет, коли ми готували 2023 року, у нас не було впевненості, що в нас є під кожен з цих видатків договір допомоги.

Так, ми зараз 2023 рік забезпечили. 2024 рік поки що є розуміння лише, що в нас є допомога від ЄС. 50 мільярдів євро на 4 роки. Є МВФ, який нам допомагає зібрати ці зобов’язання. Сподіваюся, що будуть США. Дуже сподіваюся! Це дуже важливо. Тому що США дають грантову допомогу.

Але це не даність. Вам ніхто не гарантує, що ви, Марченко, міністре фінансів, вже свою роботу зробили. Ні! Це щоденна робота по переконанню, що так, ви маєте отримати один транш, інший транш, і від того, як у нас відбуваються події в країні, які навіть від мене можуть не залежати…

Будь-який корупційний скандал – просто виникає шалена-шалена кількість запитань: що у вас там відбувається і чи не надумалися ви, можливо, наші кошти, наших платників податків вкрасти?!

– А як часто вам на міжнародних зустрічах формально чи неформально кажуть про корупцію в Україні, дорікають корупцією в Україні?

– Корупцію в Україні треба розглядати з декількох площин. Я скажу так. Я вже досить досвідчений. Ви ж кажете, що я – «податківець зі стажем». За 20 років, за які я розумію процеси в цій країні, рівень корупції зараз найменший, який є. Можливо, в деяких секторах він залишився досить високим. Але в принципі в цілому по системі.

– Чому ви зробили такі висновки? На основі чого?

– Досвіду. Це моє відчуття.

– А!

– І певне розуміння цифр. Тобто корупція як явище зараз повністю під суспільним моніторингом. Дуже важко робити ті речі, які робив, умовно кажучи, в період Януковича. У нас немає збагаченого, у нас немає міністерських посад, на яких у нас стають олігархами. Може це бути аргументом? Може? Може.

Але ті явища корупційні, які виникають, звичайно, нам не додають, як кажуть, додаткових аргументів. Але партнери розуміють, що очищення системи влади в Україні не може відбуватися так от: ми сказали, що в нас немає корупції – її немає. Це процес. І те, що, умовно кажучи, роблять суспільні організації, розголос, який є, робота тих же ж органів НАЗК, НАБУ, інших дають свій ефект. З певним запізненням, але ефект є. І партнери це також розуміють. Вони готові прийняти, що у нас може бути корупція. Тому що ніхто не скаже, що от у нас війна і корупція закінчилася. Тому що корупція, можливо, перейшла в інший формат під час війни.

– В сектор оборони.

– Ну, це ви сказали.

– Це не я сказала. Це численні публікації в медіа, розслідування.

– Мені важко чимось крити. Тому що є питання до кожного з секторів, в тому числі і до сектору оборони. На жаль.

– І все-таки часто вам нарікають на корупцію міжнародні партнери?

– Це не нарікання.

– Це зрозуміло.

– Я ж працюю з фінансистами. Вони кажуть: дивіться, у вас є кейс корупційний. Це значить наступне, що ви будете давати звітів у два рази більше, це значить, що аудитори приїдуть до вас два рази частіше, і це значить, що ваші слова будуть перевірятися у два рази ретельніше.

– Вам приємно це чути?

– Я у кармічну історію вірю. Це не можна якось упередити. Це процес. Це наслідки.

Дуже складно було минулого року мені персонально. Тому що я не розумів, як все це зліпити. Зараз є розуміння, що якщо в принципі ми рухаємося в цьому напрямку навіть з тим темпом, який зараз є, ми зможемо і перемогти, і перебудувати країну, яка після війни отримає нові імпульси і право на достойне життя.