Чому трибунал, який пропонують США, не зможе засудити Путіна: пояснює нобелівська лауреатка Матвійчук

Гібридний спецтрибунал щодо злочину агресії фактично унеможливлює притягнення до відповідальності Володимира Путіна, стверджує правозахисна спільнота України і вважає подібні ініціативи нонсенсом. Чому так? У чому головна проблема? Як таки світ може покарати президента Росії Путіна за неспровоковану агресію проти суверенної України, численні людські жертви та руйнування? Про це в інтерв’ю Радіо Свобода у кулуарах саміту «Форум 2000» із головою Центру громадянських свобод та лавреаткою Нобелівської премії миру Олександрою Матвійчук.

У розмові із Радіо Свобода Олександра Матвійчук пояснила:

• чому важливо довести, що дії Росії в Україні є насправді геноцидом,
• чому до українських правозахисників почали прислухатися лише після повномасштабного вторгнення РФ
• та що ще може зробити українська влада, щоб захистити права українських військовополонених і незаконно ув’язнених цивільних.

– Олександро, на вашу думку, чи зараз вичерпані всі міжнародні механізми для звільнення цивільних бранців Росії, як на окупованих теренах України, так і на території самої Росії? Чи є ще якісь незадіяні ще механізми?

– Тут є дві складові. Перша – це захист прав незаконно ув’язнених цивільних і наших військовополонених в російському полоні. І друга складова – самі процеси звільнення і обміну.

Я почну з другої складової.

Немає якогось єдиного міжнародного механізму. І, очевидно, що дуже багато залежить від російської сторони, яка ігнорує будь-які міжнародні інституції і міжнародні норми.

Росія давно вже використовує, ми це бачимо з 2014 року, людей як спосіб тиску на Україну.

А якщо повертатися до першої складової, то, направду, ще невикористані механізми є.

Наприклад, є ООНівська конвенція щодо протидії тортур, і є Міжнародний суд справедливості. І Україна могла б подумати про те, щоб використати механізми, які закладені в цій конвенції, і представити свою позицію в цьому суді.

– Ви спілкуєтеся, очевидно, з українською владою. Чи там розглядають ці можливості, чи це якось на потім відкладають? Чи це не тільки від української влади залежить?

– Мені виглядає, що в української влади є кілька доволі очевидних пріоритетів. Перше – це зброя, тому що це питання нашого виживання. Друге – це санкції, тому що треба зменшити можливість російської економіки фінансувати цю війну. І третє, якщо брати «call for justice», то сюди потрапляє питання створення спеціального трибуналу по агресії (спецтрибунал щодо злочину агресії – ред.), це те, що українська влада офіційно і проактивно просуває.

От всі решта питань, які лежать в сфері правосуддя, як мені виглядає, не є в пріоритеті.

– Поговорімо про трибунал щодо злочину агресії. Я нещодавно мав розмову з [головою Харківської правозахисної групи] Євгеном Захаровим. У нього є своє бачення, коли і в якому форматі це могло б відбуватися. Цікаво почути вашу думку, коли він може сформуватися, чи вже скоро це може відбутися, і в якому форматі, де, за яким законодавством?

– Дуже складно передбачати майбутнє, я теж не буду.

Я скажу, що ми маємо робити все від нас залежне, щоб спеціальний трибунал по агресії запрацював найближчим часом, і у формі міжнародного суду.

Чому це важливо?

Бо зараз іде дискусія, нам треба міжнародний чи інтернаціоналізований суд, тобто гібридний як частина якого національної системи [правосуддя].

Питання в тому, що відповідно до міжнародного права трійка – це вищі посадові особи, президент, міністр закордонних справ і очільник уряду – вони мають імунітети від переслідування національними державами.

Тільки міжнародний суд може подолати ці імунітети, і це означає, що створювати трибунал треба у формі міжнародного суду.

Інакше ми не можемо притягнути Володимира Путіна до відповідальності за злочин агресії. І ось це зараз дискутується, як в core group (основна група – ред.), яка складається з близько 40 країн, так і поза її межами.

– Чи правильно я розумію, що пропозиції, які висловлюються, зокрема, посадовими особами США про інтернаціоналізований трибунал, – це не та пропозиція, як, на вашу думку, підходить для України? І є ще робота з переконання партнерів, що такий формат не є дієвим?

– Іншими словами, США тим самим пропонують, що поки Володимир Путін буде президентом Росії, проти нього не буде відкрите кримінальне провадження по злочину агресії.

Українська правозахисна спільнота вважає це нонсенсом.

– Майже рік тому Центр громадянських свобод, який ви очолюєте, розділив Нобелівську премію ще з двома лавреатами. І ви в інтерв’ю часто говорили про те, що Нобелівська премія дуже допомагає адвокації України, просуванні українського питання. Майже через рік, як ви можете оцінити, чого вдалося досягти, до кого вдалося достукатися?

– Направду Нобелівська премія підсвітила правозахисні питання, над якими ми працюємо, до яких не було уваги протягом всіх попередніх років.

І взагалі все, що говорили правозахисники, це було таке другорядне: основне це – безпека, основне – це економіка, а права людини – це важливо, але може бути потім.

І тут раптом ти розумієш, що права людини і безпека так сильно пов’язані, що миру не буває, якщо не забезпечуються права людини. І та держава, яка їх порушує систематично щодо своїх громадян, то вона рано чи пізно становить загрозу і для інших країн.

Росія – це яскраве цьому підтвердження.

І зараз ці закриті для нас раніше кімнати, де приймаються, обговорюються і ухвалюються політичні рішення, є відкритими.

Ми намагаємося використати ці можливості в повну.

– На Книжковому форумі у Львові ви сказали, що необхідно говорити про відновлення України вже зараз, не чекати до закінчення війни. І зокрема говорили про можливість використання для цього державних активів РФ, які зараз заморожені на Заході. Чи бачите ви у людей, з якими ви спілкуєтеся, політичну волю розробити такі механізми, адже відомо, що поки що таких механізмів не існує?

– Тут є питання політики, є питання права.

З точки зору права, звичайно, треба шукати вихід, тому що право приватної власності – це основа західної цивілізації, і воно поважається в країнах, які поважають право.

Тому всі ці механізми, не тільки замороження, але й компенсації і використання цих коштів мають бути продумані таким чином, щоб вони відповідали верховенству праву, і це можливо.

Тому що право – це динамічна матерія, це не щось консервативне, яке на віки установлено і зміні не підлягає.

Але є проблема політики, і тут, звичайно, є дуже різні точки зору країн.

Ми дивимося по тому навіть, як ухвалюються і обговорюються пакети санкцій: що обговорюються, а потім – що лишається в пакеті. І розуміємо, що знайти ось цю згоду і цей консенсус доволі складно.

– Дозвольте ще раз послатися на те, що сказав Євген Захаров. Він був у Страсбургу в Європарламенті, коли вручалася премія Гавела. Він сказав, що деякі європарламентарі від нього вперше почули слово «фільтрація». Ви стикалися із тим, що навіть провідні політики, які займаються питанням України, недостатньо обізнані в тому, що відбувається? І чи є це великою проблемою, на вашу думку?

– Складно знати все, тому, очевидно, якісь речі люди для себе досі відкривають.

Я з цим стикнулася, коли в січні цього року мене запросили виступати на Парламентській асамблеї Ради Європи.

І з огляду на це я мала окремі зустрічі з усіма фракціями політичними, які в Парламентській асамблеї Ради Європи присутні.

Я говорила їм про проблеми не тільки спеціального трибуналу по агресії, а й про проблеми національної правової системи, яка теж потребує допомоги і підтримки, щоб змогти переварити і ефективно розслідувати відповідно до всіх міжнародних стандартів статті ось ці більше сотні тисяч кримінальних проваджень.

І я теж чула про те, що я – перша, хто про це їм розповів, бо українська влада ось цю проблему на стіл не викладала.

– Щодо ознак геноцидних намірів Кремля щодо України, ми бачимо, що правозахисна спільнота України працює над тим, щоб кваліфікувати дії РФ саме як геноцид і довести, що те, що робить Росія в Україні, є геноцидом. Водночас ми чуємо від західних аналітиків, що це може бути не найефективнішим способом притягнення до відповідальності тих чи інших діячів. Як можете це прокоментувати? Чому справді важливо довести, що відбувається геноцид, і чи є зерно істини в тому, що кажуть на Заході?

– Побоювання експертів зрозумілі, тому що геноцид називають the crime of crimes (злочин злочинів – ред.). Це дуже складний з точки зору стандартів доведення злочин. І треба розуміти, що ми виходимо на суд, особливо коли говоримо про Міжнародний суд, зі своїми доказами, які будуть піддаватися сумніву і розбиватися іншою стороною, яка теж матиме право на належний захист.

І, вибачте, Російська Федерація може найняти собі найкращих юристів для представлення своїх інтересів.

Треба розуміти, що ці речі, які для нас є очевидними, їх треба переконливо пояснювати і доводити, коли ми говоримо про правовий процес.

Але я все одно вважаю, що це треба робити. Треба називати речі своїми іменами, треба збирати докази.

Що пропонують нам натомість?

Я нещодавно читала інтерв’ю Філіпа Сендса (відомий юрист-міжнародник – ред.), він теж говорить про цю складність доведення, і він рекомендує Україні більше зосереджуватися на розслідуванні злочинів проти людяності.

Він дуже правильно говорить, що направду і те, і те – міжнародні злочини, і тут немає якоїсь конкуренції. Але у нас в Кримінальному кодексі немає відповідальності за злочини проти людяності. У нас нуль проваджень відкрито по злочинах проти людяності. Тобто цей варіант для нас взагалі недоступний.