Френсіс Фукуяма про «хороших росіян», заборону віз, Навального, «фашизм» Путіна та війну

Чи поверне Навальний Крим? Чи є «хороші росіяни»? Що робити, щоб Захід продовжував підтримувати Україну? Як саме може завершитися війна в Україні? Про все це в інтерв’ю Радіо Свобода розповідає відомий американський філософ і політичний економіст, професор Стенфордського університету Френсіс Фукуяма.

Інтерв’ю було записане на полях саміту «Форум 2000» у Празі 31 серпня

– Під час свого виступу на «Форумі 2000» ви сказали, що зараз для України вкрай важливо зберегти «військовий імпульс», тоді Захід буде достатньо терплячим і погодиться перетерпіти деякі економічні проблеми протягом зими. Якщо цього не станеться, якщо війна триватиме довго, то що, на вашу думку, може бути? Як розвиватимуться події? Які тут загрози?

– Я вважаю, що ми повинні продовжувати підтримувати Україну, навіть якщо війна триватиме роками. Однак реалістично я думаю, що підтримка населення на Заході ослабне, якщо Україна не зможе продемонструвати, що вона може досягти певного прогресу на полі бою. І тому я думаю, що критично важливо, щоб щось трапилося на півдні до кінця цього календарного року. Важко передбачити, чи зміниться громадська думка, якщо мине ще один рік із незначним прогресом у війні, але я боюся, що щоразу, коли ситуація починає здаватися безвихідною, лунають заклики до негайних переговорів із Росією, і я не хочу, щоб вони відбувалися.

– Так, є ті, хто припускає, що потрібні якісь переговори, що, ймовірно, означатиме якісь територіальні поступки. Адже важко уявити, що Росія відмовиться від завойованих нею територій. Як ви думаєте, чи спрацюють такі переговори? Якщо ні, то чому?

– Будь-які переговори зараз неможливі. Це винагорода Росії за територіальну агресію. Це не принесе миру, тому що Росія просто привласнить ці здобутки, відновить свою армію, а потім у той момент, коли відчує себе достатньо сильною, знову відновить війну. Тому я вважаю, що було б повною ілюзією думати, що це дійсно принесе мир. Я припускаю, що інше важливе міркування полягає в тому, що жоден українець не погодиться на переговори з Росією, яка відібрала в України стільки території, тому я вважаю, що переговори зараз просто неможливі.

– Коли ми говоримо про можливі наслідки війни, багато голосів говорять про те, що потрібна російська військова поразка, а отже, українська воєнна перемога. Але це може означати, що всі нещодавно окуповані території, а також усі раніше окуповані території, такі, як Крим, частини Донбасу, повинні бути відвойовані силою. Ви думаєте, що це єдиний спосіб закінчити війну? Чи є інші сценарії, наприклад, колапс Росії?

– Є багато способів, як ця війна може закінчитися, я не можу говорити за українців, очевидно. Мені справді здається, що якщо їх [війська РФ] витіснять з території, яку вони окупували з 24 лютого, то принаймні це буде підставою для початку переговорів. Зараз у вас можуть бути різні сценарії, коли, наприклад, їх не витісняють з Донбасу, а витісняють з Криму. І це відкриє перед українською владою дуже цікавий набір варіантів. Тож я справді вважаю, що є сценарії, окрім повного знищення всіх російських окупантів, які можуть призвести до справжніх мирних переговорів.

– Але якщо ми говоримо про якісь процеси всередині Росії, що може їх запустити? Ми бачили сім пакетів санкцій від ЄС, багато санкцій від інших держав світу. Цього недостатньо, як ми бачимо, принаймні на цей час.

– Жодних змін не відбудеться через повстання проти Путіна з низів. Я думаю, що є занадто багато доказів того, що він має підтримку серед багатьох звичайних росіян. Якщо щось станеться, це має бути всередині російських еліт, силових міністерств, військових, ФСБ, розвідувальних служб, які можуть в певний момент вирішити, що він [Путін] став проблемою. Але я не думаю, що хтось на Заході повинен розраховувати на це, тому що ми насправді не маємо доказів того, що така невдоволеність Путіним існує. І я думаю, що це не буде якась магічна deus ex machina, яка розв’яже наші проблеми замість нас.

– Яка ваша позиція щодо візового бану для громадян РФ, який лобіює Україна? Чи корисно це зараз? Чи допоможе це зупинити війну?

– Я не думаю, що це пов’язано з закінченням війни. Я вважаю, що це, ймовірно, добре, якщо знайти спосіб надати притулок росіянам-антипутіністам у Європі. Я багатьох знаю, багатьох ми підтримували, а їх вигнали з країни, і вони самі потребують підтримки. Але якщо ви можете зробити для них винятки, то візова заборона, як на мене, виправдана.

– Коли ми говоримо про санкції, то економісти кажуть, що найбільший дохід для російської економіки – це енергоносії, які вона продає в Європу. І ми бачимо, що прямо зараз існує угода про певне ембарго від ЄС, але ми бачимо Китай та Індію, які насправді виграють, бо купують нафту за зниженими цінами. Чи підриває це всю ідею санкцій? І чи в такому випадку ці країни, я б сказав, перебувають на неправильному боці історії?

– Я не думаю, що Китай та Індія можуть підірвати санкції, якщо Європа фактично вирішить не купувати газ і нафту в Росії, оскільки вони не мають способів насправді транспортувати стільки газу та нафти, щоб замінити європейський попит. Або у всякому разі знадобиться кілька років, щоб це сталося. Тож я думаю, що це не буде адекватною заміною для Європи, тому Європа справді має продовжувати шлях відлучення від російської енергії.

– Як ви сприймаєте наратив, що це лише «війна Путіна», а не «війна російського народу»? Це те, що, наприклад, часто говорить канцлер Шольц. Але ми чули Тімоті Снайдера, який каже, що тут проблема в природі російського суспільства, характері російської держави. Він назвав її «фашистською державою». Ви згодні з цим? І як можна досягти трансформації в російському суспільстві, щоб там більше не було запиту на війни?

– Перш за все, я хотів би визнати, що є більш ліберальні росіяни, які дійсно ненавидять режим Путіна і хочуть іншого суспільства. Я повинен був поїхати в Москву в 2020 році, щоб виступити на одній панелі з Олексієм Навальним. Але зараз він в одиночній камері, його отруїли, а потім несправедливо ув’язнили. І я підтримую цих людей, але я не думаю, що зараз вони є домінуючою силою в Росії. Є багато доказів тому, що багато звичайних росіян підтримують цю війну. Це може базуватися на дезінформації. Це, безумовно, засноване на неконтрольованому націоналізмі. Тож я не думаю, що наразі це просто про пана Путіна.

– В Україні багато людей не поділяють думку, що Навальний є тим демократичним лідером для Росії, який зупинить війну і не дозволить Росії бути такою, як вона є. Зокрема, через його позицію щодо Криму. І цьому є певні докази. Ви бачите проблему поза Путіним і його режимом саме всередині суспільства? І, наприклад, якщо Навальний стане президентом, ви вірите, що це буде кінець недемократичної Росії?

– Я розумію, чому українці, багато українців, вважають, що хороших росіян немає, але в порівнянні з тим, що ми маємо зараз, якби Навальний був лідером Росії, це була б зовсім інша країна. Він сказав кілька націоналістичних речей, які засмутили багатьох людей, але це ніщо у порівнянні з відвертим фашизмом, який представляє Путін. Тож я справді вважаю, що звільнити його та мати справжню російську, більш ліберальну опозицію було б дуже добре.

– Якщо ми порівняємо, наприклад, поразку нацистської Німеччини та ймовірну поразку Росії прямо зараз у цій війні, то чи можливо, що через покоління чи два, як і німці, росіяни визнають свою відповідальність за війну?

– Я не бачу кінця війни, який можна було б порівняти з тим, що сталося з Німеччиною. Німеччина зазнала бомбардувань і руйнувань усіх своїх великих міст. Мільйони німців загинули в цій катастрофі. Був і голод, і зґвалтування, і всілякі інші жахливі речі. А з Росією цього просто не станеться.

Це буде приниженням, якщо Україна їх переможе. Але я думаю, що звичайні росіяни не відчують це так, як наслідки свого нацизму і його надмірності відчули звичайні німці. Тому я не впевнений, що це найкраща аналогія тут.