«Якби Польщі не вдалося втекти до НАТО, до ЄС, то ми би були на місці України» – Лех Валенса

Один з найвідоміших поляків у світі, Нобелівський лауреат і послідовний друг України, лідер антикомуністичного руху «Солідарність», електрик, який став першим президентом пострадянської Польщі. Нині у свої 80 років Лех Валенса залишається політиком, активним громадським діячем, читає лекції для студентів і бізнесу в Польщі та за кордоном.

На наступний день після повномасштабного вторгнення Росії в Україну Лех Валенса хотів зібрати нобелівських лауреатів з усього світу, політиків, досвідчених генералів і поїхати в Україну, щоб спробувати зупинити війну, утім, як розповів він в інтерв’ю Радіо Свобода, яке відбувалося в польському Гданську, один з дипломатів тоді відповів: «Ще не час».

– Пане президенте, бачу на вас досі синьо-жовтий значок, а на вулицях польських міст українських прапорів залишилося дуже мало. Чому? Це втома від війни чи наслідок «зернової кризи» між країнами?

– Всього потрохи. Причина, зокрема, в соціальному стані, але я переконаний, що ми витримаємо і допоможемо Україні захиститися.

– Сьогодні увага всього світу скерована у бік Ізраїлю. Це дуже на руку Путіну, кажуть деякі експерти, адже війна в Україні відійшла на другий план. Як гадаєте, як далі розвиватимуться події на Близькому Сході і як це може позначитися на війні РФ проти України, на підтримці Заходу, постачанні зброї?

– Звичайно, що це відволікає увагу від України і це трохи ослабить зацікавлення Україною. Але світ розуміє, що все одно треба впорядкувати справи в Росії, що Росія була, є і буде загрозою, якщо цього разу не закінчимо справу, якщо цього разу не постараємося допомогти Росії змінити політичну систему.

– Як так сталося, що маючи одну з найсильніших армій світу, найкращі розвідувальні служби, напад на Ізраїль став несподіванкою для країни?

– Часом так буває, зайнялися іншими справами і не припускали, маючи таку силу. Здавалося б, це неможливо, щоб хто-небудь на них напав. Зарозумілість приспала пильність.

– Як ви оцінюєте зараз підтримку України Заходом? Чи достатня вона для того, щоб перемогти?

– Я мав і маю іншу концепцію боротьби, яка подібна до боротьби «Солідарності», тобто не так силової, як політичної і пропагандистської. І в цьому напрямку замало робиться. На сьогодні українсько-російська боротьба відбувається у старому, силовому стилі. Росія, навіть переможена сьогодні, завтра підніметься і знову буде загрожувати світу. В Росії треба раз і назавжди навести лад. Росія – гарний край, тільки не складається з політичною системою.

– А як пропагандою достукатися до росіян, якщо там немає вільних медіа?

– Дуже просто. Звичайно, телебачення, радіо з усіх країн ангажуються, але навіть і скидання з літаків агіток, щоб дійшло до кожного росіянина, що це не вороги росіян, це приятелі говорять про те, аби Росія могла жити в мирі і добрій системі. Пропаганда має бути проста, про те, що: «слухай, росіянине, завтра Путін тебе призве до армії, післязавтра ти загинеш, а сьогодні загинув твій сусід, перевір. Це все через те, що Путін має таку владу, котра дозволяє взяти кожного росіянина в будь-яку хвилину дня і ночі до війська, а там завжди він може загинути». І тому треба такими простими методами достукатися до кожного, показувати сусідів, друзів: «Дивись, той вже загинув, наступний – ти. А все тому, що у вас погана система». Керівник Росії, Китаю й інших країн не повинен мати більше ніж дві пʼятирічні каденції. Якби так було, то ніколи б такої банди не збудував ані Сталін, ані Путін.

– Чи можливий такий сценарій, що відмовою допомагати Захід може схилити Україну до переговорів з Росією?

– Проблема Росії в тому, що вона за кілька років підніметься і буде те саме робити. Ми застерігали, коли Горбачов був при владі, я застерігав цілий світ, в тому числі американців, я казав: «Він вас обдурює, це дуже розумний і спритний політик, але патріот Росії, він працює не для вас, а лише для Росії». Він знав, що не може врятувати Радянський Союз, то вирішив врятувати якнайбільше Росії, а не змінив політичну систему, бо знав, якщо підніме Росію, Росія узалежнить Захід від газу, Росія збагатиться, то в тій системі знайдеться хтось подібний до Сталіна чи до Путіна і спробує відновити Радянський Союз. І це, власне, відбувається те, що я і передбачав.

– Чи знайомі ви особисто з Путіним? Можливо, десь зустрічалися, розмовляли?

– Один раз на похороні Єльцина ми бачилися коротко.

– Яке враження він справив на вас?

– В той час здавалося, що він – розумний політик, звичайно, російський патріот, але здавалося, що він сучасний, що розуміє сучасну епоху, що не війнами, не нападами, не страхом, а політичними методами досягаються цілі і завдання. Так мені тоді здавалося, тому я його підтримував, розуміючи, яке він має важке завдання – керувати такою великою країною. Але коли я зорієнтувався, що він думає інакше, в старому російському стилі, то я перестав його розуміти і підтримувати.

– Чи розмовляли ви тоді з ним на похороні?

– Розмовляли, так, але дуже коротко. Сподівався, що ми ще побачимося і поговоримо, але не вдалося.

– Як гадаєте, за яких обставин Путін може використати ядерну зброю. Чи це все тільки порожні погрози, щоб підняти ставки?

– Зважаючи на його характер і на те, що відбувається, то кожної миті він може це зробити. Тільки він добре розуміє, що якщо це зробить, то «загине» – це обернеться проти нього, і тоді цілий світ буде проти Росії. А росіяни і Росія не мають шансу ніде в світі, якби до цього дійшло. Він може вбити навіть 10 мільйонів людей, але тієї решти буде досить, аби знищити Росію повністю.

– Чи відчуває зараз Польща реальну загрозу з боку Росії і Білорусі?

– Треба памʼятати, що якби Польщі не вдалося втекти до НАТО, до ЄС, то ми би були на місці України. Ми би мали війну з Росією, а не Україна. З тих міркувань ми так допомагаємо і підтримуємо Україну, бо вона є в тому нещасті, в котрому могла бути Польща і була би точно.

– Як би ви охарактеризували нинішній стан демократії в Польщі?

– Міряючи демократію, я вигадав таку собі «формулу електрика». Демократію загалом я поділив на три частини. По 30%, а 10% дам, умовно, на «задоволення». Перші 30% – це різні права і конституції в різних країнах, добрі чи погані, які або допомагають, або заважають демократії. Наступні 30% – чи люди використовують ті права, організовуючись в тій системи, яка є. І останні 30% даю на «товщину чекової книжки» у загальному масштабі, тобто суспільний добробут. Тож якщо хочемо покращити демократію, мусимо визначити, який з цих елементів найбільш проблемний. Чи існуюче законодавство заважає демократії, чи люди не хочуть брати участі, чи є такі бідні, бояться втратити роботу, загалом бояться всього. І так можна виміряти польську демократію. Перших 30% – незважаючи на недоліки, то якось ті закони ми ще маємо. Тобто перших 30% ми маємо. Другі 30% – суспільне заангажування не маємо, максимально половина, а отже, 15 і 30% – буде 45%. А щодо суспільного добробуту, то тут би я дав не більше 5%, тобто лише 5% може боротися за демократію. Якщо підсумувати, то маємо ледь 50% практичної демократії в Польщі.

– Що чекає на відносини України і Польщі після закінчення виборів? Чи відбудеться потепління?

– Люди, які думають так, як я, знають, що нема вільної Польщі без вільної України. Незалежно від минулого, часом трагічного, то були інші часи, то були інші інтереси. До кінця 20-го століття національним інтересом була державність, і війни були за це. Сьогодні маємо технологію, яка каже, що держава – то замало, а отже, континенти і глобалізація. В цьому контексті битви старого зразка є неможливими і невигідними.

– Якими б хорошими не були відносини України і Польщі, постійно, особливо напередодні річниць, виринає питання Волині. Як двом країнам перегорнути нарешті цю спільну сторінку історії?

– Мусимо розсудливо мислити. Важливішим є майбутнє, але про минуле треба памʼятати, зробити висновки і шанувати. Якщо так поставимо справу, то знайдемо розвʼязання, яке буде полегшувати ті болі і вирішувати проблеми.

– Що довше триває війна, то більше біженців інтегруються за кордоном і багато не повернеться. Кожен десятий українець зазначив, що хоче залишитись у Польщі назавжди. Як їх повернути, чи це великою демографічною проблемою буде для України?

– Європа збільшилася, скасувала кордони, і Україна теж увійде до структур, теж скасує кордони і вже не буде таких проблем.

– На виборах в Словаччині перемогла проросійська партія. Що це може означати для України, для словацького-польських відносин?

– Треба розуміти час, в який нам довелося жити, а ті часи, в тому поколінні говорять: старий порядок світу зруйнований, інтерес держави – то замало, мусите перейти на континенти, як держави і глобалізацію. Це необхідність, це мусить настати. Питання тільки, як цього досягти. Ми перебуваємо між епохами, стара епоха «впала», нова зʼявилася на горизонті. Отже, я називаю цей час «епоха слова, дискусії, як це все має виглядати». Мусимо це продискутувати, тим більше треба зрозуміти, що після старої, брудної епохи воювання ніхто нікому не вірить, ви мусите переконати мене, а я вас – і лише тоді почнеться будівництво. Тобто в цьому моменті ми ще переконуємо одне одного. А оскільки нема передових рішень, зʼявляються старі ідеї і старі політики, які пробують по-старому керувати країнами. І тому ми маємо такі випадки дивних виборів, дивно люди поводяться. Але як вони мають поводитися, якщо старе не пасує, а нового немає.

– Цьогоріч минає 40 років відтоді, як ви отримали Нобелівську премію миру. Цьогоріч її вручили іранській правозахисниці. Серед фаворитів були Зеленський і Навальний. Кому б ви дали цю нагороду?

– Є так багато людей, які заслуговують, так багато організацій, що треба би було уважно придивитися, хто справді найкращий. Я не в стані назвати нікого, занадто багато бачу хороших.

– Де зберігаєте свою Нобелівську премію?

– Я все віддав до Ясної Ґури (католицький монастир у польському місті Ченстохова – ред.). В той час це було єдине місце, яке викликало довіру і гарантувало безпеку зберігання того всього.

– Що би ви хотіли сказати українцям?

– Співчуваю вам, мусити вистояти, не звертайте уваги на камені спотикання і недоліки. Маєте шанс упорядкувати справи з Росією, вашою поведінкою, а світ повинен це розуміти і підтримувати. І я вас, як бачите, підтримував, підтримую і буду підтримувати.