Україна може забезпечити ЗСУ на 8% – яка зброя потрібна від Заходу у 2024 році? Розповідає Сергій Згурець

Близько 30 країн надають Україні військову допомогу – це дані Кільського інституту світового економіки. Згідно з дослідженням, серед найбільших донорів Німеччина, Велика Британія, Норвегія, Данія, Польща, Нідерланди і, звісно, США, які з лютого 2022 року надали допомоги на понад 46 мільярдів доларів. Водночас військова допомога на 2024 рік від Сполучених Штатів на 44 мільярди доларів досі під питанням через політичні суперечки в Конгресі США. Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) поговорили з директором інформаційно-консалтингової компанії Defense Express Сергієм Згурцем про те, якої техніки і озброєння потребують ЗСУ наступного року і наскільки Україна може сама забезпечувати свою армію.

Попереду – новий етап війни

– Багато розмов про десятки мільярдів доларів військової допомоги, якої потребує Україна, зокрема від США. На вашу думку, що ховається за цими цифрами, якщо ми говоримо про конкретне озброєння? Які першочергові потреби Збройних сил на наступний рік, які закриваються оцим фінансуванням з боку США і частково Європи?

– Коли говоримо про потреби Збройних сил в новому оснащенні, в новому озброєнні, то маємо розуміти, що зараз ми готуємося до нового етапу протистояння з Російською Федерацією, який складається з двох компонентів. Йдеться про підтримання в боєздатному стані тих систем, які ми вже отримали, і відповідно, боєприпасів до них, та розширення оборонних і наступальних можливостей Збройних сил.

Коли ми говоримо про нові системи озброєнь, намагаємось аналізувати крайні звернення Міністерства оборони України до Пентагону, де з’являється низка нових систем озброєнь, зокрема, комплексів протиракетної оборони ТHAАD, літаків F-18, гелікоптерів Apache, Black Hawk, транспортних літаків і таке інше.

Фактично ми можемо говорити про те, що Міністерство оборони, – якщо інформація Reuters є вірною, – зробило такий широкий запит до Пентагону, до американської сторони, аби розширити перелік і номенклатуру озброєнь, яка виходить за межі того, що раніше отримувала українська армія.

Тепер питання, що нам насамперед потрібно. Я думаю, ми перебуваємо на етапі, коли, окрім стримування противника, маємо формувати нову хвилю резервів – йдеться про нові бригади. Ці бригади вже формуються і, звісно, вони потребують стандартного набору техніки – танків, БМП, артилерії. Артилерії ми вже тривалий час не отримували. Як і, власне, боєкомплектів до всіх цих систем.

Інша складова, яка стосується систем протиракетної оборони, нових винищувачів, гелікоптерів, – це те, що дійсно суттєво збільшить можливості збройних сил, але за певний час. За оптимістичного сценарію, можна говорити про поставки в кінці наступного року. І це за умови, що всі побажання, які висуває українська сторона, будуть задоволені американською.

Тобто зараз ми перебуваємо на такому етапі, коли маємо гарантовано отримувати те, що нам потрібно для забезпечення вже наявних і новостворюваних частин. А друга складова – це створення якісно нових спроможностей, тут поки що прогнозувати обсяги потреб і постачання достатньо складно.

– Якщо говорити про бронетехніку, щоб формувати нові частини – що це може бути? Заплановане постачання танків «Леопард-1», і в наступному році партії мають надходити. Але якихось великих анонсів щодо «Леопард-2», іншої техніки, не було.

– У нас є низка потреб, які насправді, як на мене, найменше стосуються танків. Тому що навіть якщо ми отримаємо ті залишки близько 100 «Леопардів-1», які нам обіцяють (Україна у 2023 році мала отримати 100 одиниць, але більшість з них передадуть у 2024-му – ред.), все одно левова частка танків у нас – залишки ексрадянських Т-72, Т-64, Т-80, і саме вони продовжують нести основний тягар на полі бою.

Але з огляду на характер бойових дій, на особливості використання танків, на можливості використання консолідованих інтегрованих бронетанкових кулаків, про які всі певний час мріяли, це дещо переміщує увагу на бойові машини піхоти типу Bradley, Marder, CV90. Вони, як бачимо, показують себе більш ефективно на полі бою з точки зору тієї тактики, яка зараз використовується з нашого боку.

Читайте також: Як Україні здолати Росію та якою може бути перемога? Розмова з полковником армії США у відставці

Зокрема, підтягнути мобільні групи до лінії зіткнення, до траншей, забезпечити безпечну висадку і вогневе прикриття наших штурмуючих підрозділів, за потреби знищити цілі противника і забезпечити евакуацію групи після виконання бойової місії.

Так от питання БМП, як на мене, має вийти на перший план. Тут, до речі, опосередковано підтвердженням того, що БМП нам навіть більше потрібні за танки, є багато заяв з боку різних компаній, які хочуть вийти на український ринок, обіцяють свої проєкти. Власне, українські компанії також заявляють про бажання створювати зразки та постачати їх збройним силам. І запаси. Приміром, запаси «Бредлі» в американській армії, за різними оцінками, в межах 3000 одиниць.

Тобто БМП як головна потреба [для першої лінії], і плюс, як не дивно, гусенична техніка для другої лінії і виконання низки бойових та тилових завдань. Зокрема, знову ж таки дуже позитивні відгуки у наших військових щодо БТР М113.

Запаси цих БТРів у американців є, і, думаю, що М113 гусеничні будуть так само вкрай потрібні для підвищення мобільності мотопіхотних бригад і закриття браку тих же автомобілів. Тому що бачимо, яка земля восени, взимку, і що навіть колісні БТРи справляються набагато гірше за будь-яку гусеничну техніку. Тому М113 виходить на друге місце у потребах Збройних сил [в бронетехніці].

Читайте також: Як ЗСУ воювати без допомоги Заходу?

Щодо БТРів колісних, ми знаємо про постачання «Страйкерів» і польських «Росомаків». Так само маємо досвід використання БТР-4, але розуміємо, що в разі активного використання противником артилерії, FPV-дронів, прохідність цих машин через колеса достатньо вразлива. Багато є посічених гумових коліс, які не витримують інтенсивності бойових дій, з якими стикаються ці машини. Тож ставка на гусеничні машини виходить все-таки на перший план.

Ну і власне, коли говоримо про танки, у нас залишаються недопоставлені зразки важкої техніки від наших партнерів в рамках постачання до того ж контрнаступу. Це залишки якраз близько 100 «Леопардів-1». Постачання крайніх версій «Леопардів-2», думаю, малоймовірно. І тоді знову згадуються «Абрамси».

У нас є певна кількість цих машин, вони готуються до виконання завдань на одному з напрямків. Але «Абрамси» створюють серйозні виклики для нашої логістики, як, власне, і сам широкий парк техніки, яка використовується. Жодна армія не стикалася з проблемою обслуговування такого строкатого парку бронетехніки, як Збройні сили України.

Це, до речі, накладає певні обмеження на можливості ефективного використання того чи іншого зразка з огляду на брак запасних частин або на труднощі з ремонтом. І цей виклик українській армії доводиться долати разом з іншим – потреби опановувати значну кількість різних зразків з огляду на особливості їхніх систем наведення, управління вогнем тощо.

Боєприпасів меншає, ціни – ростуть

– Щодо боєприпасів, є у вас розуміння, яка сьогодні динаміка використання ЗСУ на день, на місяць боєприпасів, скільки їх потрібно в ідеалі, і чи є ресурси у США та європейських країн їх постачати?

– Дійсно, від кількості боєприпасів багато що залежатиме на лінії фронту і під час проведення наступальних та оборонних операцій. Різні політики, експерти останнім часом говорили про те, що українська армія використовує в межах 8 тисяч боєприпасів [калібру 155 мм] на добу. Але я вважаю, що такі показники були головно тоді, коли ми почали наш контрнаступ, – починаючи з червня. І тоді дійсно був період, коли наші військові казали, що немає жодних обмежень на використання снарядів під час наступальних дій.

Але ось буквально недавно були статистичні дані в одному з західних видань, яке підрахувало інтенсивність вогню, використовуючи різні методики, зокрема, за супутниковими знімками, – вони свідчать про те, що інтенсивність використання артилерії з боку України порівняно з початком контрнаступу зменшилась. Тобто йдеться про те, що темп використання боєприпасів з українського боку знизився. Відповідно, цифри від 3 до 8 тисяч [снарядів на добу] зараз виглядають найбільш реалістичними.

І коли говоримо про 8 тисяч на добу, це означає 240 тисяч боєприпасів на місяць. Навіть Резніков (міністр оборони України 4 листопада 2021 року – 5 вересня 2023-го – ред.) і інші посадові особи, коли спілкувалися з американцями у форматі «Рамштайн», говорили про те, що якщо використовувати всі зразки артилерії, які нам були передані, – коли йдеться про великий калібр, – то це щонайменше від 400 тисяч боєприпасів на місяць. 400 плюс. Тобто та кількість, яка дозволяє максимально ефективно використовувати увесь потенціал переданих нам артсистем.

Темпи виготовлення боєприпасів в європейських країнах і в Америці начебто збільшуються. Але Сполучені Штати мають вийти на показник в 100 тисяч боєприпасів на місяць десь наприкінці 2024 року, тобто на початку 2025 фінансового року. Починала оборонна промисловість Сполучених Штатів з 15 тисяч боєприпасів на місяць.

Що стосується 20 компаній у Європі, вони перед активною фазою війни виготовляли на місяць близько 30 тисяч боєприпасів. Так само збираються наприкінці 2024 року вийти на 100 тисяч боєприпасів на місяць. Тобто Європа та США сукупно будуть виготовляти до 200 тисяч боєприпасів на місяць. При тому, що на сьогодні Росія має потенціал виготовлення на рік десь 1,5-1,7 мільйонів боєприпасів калібру 152 мм.

Читайте також: «Треба ловити момент». Україна переносить війну на територію Росії?

Можемо говорити про те, що десь на кінець наступного року темпи виготовлення будуть мати певний паритет. Але ми розуміємо, що і Росія, і європейці, і американці мають і будуть докладати зусиль, аби збільшувати темпи виготовлення боєприпасів.

Окрім того, для української сторони виникає потреба заміни гармат. Така ж проблема є і у Російської Федерації. Росія намагається це компенсувати за рахунок старих запасів, які так само не безкінечні. Коли ми говоримо про натівські гармати, ми теж вирішуємо питання їхньої заміни.

Особливість отриманих нами натівських систем – найбільш сучасних, яких левова частка – наявність балістичних калькуляторів, замірювачів швидкості снаряду тощо. Ці компоненти, окрім того, що забезпечують точність з самого початку, дозволяють компенсувати відхилення, які зростають з огляду на інтенсивне використання стволів. Але в будь-якому разі проблема існує. Наприклад, у американської САУ М109 заміна гармати має бути після 6,5 тисяч пострілів.

Наскільки Україна здатна сама забезпечувати армію?

– Стосовно українського оборонно-промислового комплексу. Не так давно в інтерв’ю «Армія Інформ» заступник міністра оборони Іван Гаврилюк приблизно так розставив пріоритети: ППО, безпілотники, РЕБ, боєприпаси, бронетехніка і ракетне озброєння. Наскільки, на вашу думку, у українського ОПК є потенціал забезпечити потреби ЗСУ і чи є для цього гроші?

– Гроші, як ми бачимо, фактично є більшими, ніж попередні роки. На озброєння заплановано загалом 265,4 мільярди гривень. Але обсяги закупівель значно більші, ніж те, що може виготовити український оборонно-промисловий комплекс.

Український оборонно-промисловий комплекс може забезпечити потреби Збройних сил десь на 8%, це якраз сказав Камишін (Олександр Камишін, міністр з питань стратегічних галузей промисловості – ред.). Але я думаю, що це занадто загальна цифра, тому що за окремими вузькими сегментами, зокрема, тих самих FPV-дронів, цей показник може бути вищий.

За іншими показниками, як ті ж боєприпаси, цей відсоток набагато менший. Створення боєприпасу – це серйозний системний виклик, який вирішити вкрай складно. Щоб створити боєприпас, треба мати хімічну промисловість, металургію тощо. Ми сьогодні не виготовляємо жодних порохів, у нас немає вибухових речовин, ми це закуповуємо у наших партнерів.

У нас немає технології виготовлення гільзи. В принципі, для калібру 155 мм вони нам на сьогодні не потрібні, але загалом таке виробництво – серйозний виклик для металургії, тому що навіть створення того ж корпусу снаряду потребує і металу відповідного, і точності опрацювання. Тобто, у нас кожен компонент, з якого створюється снаряд, потребує таких системних робіт, які залучають, повторюсь, хімічну і кольорову металургію, де зараз, умовно кажучи, вкрай втрачені позиції.

Я якось вже казав, що якщо ми будемо виготовляти 5000 боєприпасів калібру 155 мм на місяць, це буде суперпоказник для української оборонної промисловості. Якщо зможемо вийти навіть на 1000 боєприпасів, це означатиме, що ми вирішили хоча б частину технологічних проблем, які є вкрай складними.

Схожі виклики стосуються і мін для мінометів. Ми активно співпрацюємо з європейськими країнами, щонайменше три європейські країни зі Східної Європи є кооператорами для створення разом з нами мін 120 мм, 80 мм. Тобто цей процес триває. І тут насправді нібито є певні просування, але вони, як на мене, не є такими кардинальними, як хотілося б. І є ще й інші на тлі цього факти та події.

Зокрема, Ізраїль уклав контракт з однією з країн для того, аби за два роки та 135 млн доларів побудувати там завод повного циклу для виготовлення боєприпасів великого калібру. Два роки, 135 млн – Ізраїль готовий це реалізувати. Я думаю, якщо ми впираємося в певні технологічні перепони на національному рівні, можливо, цей шлях можна спробувати реалізувати з Ізраїлем. Але так само виникне повторна проблема – брак порохів, вибухової речовини, окремих металів, які використовуються для створення боєприпасу.

Зараз це така загальна світова проблема, тому навіть вартість боєприпасу підскочила. Було перед війною (повномасштабним вторгненням РФ – ред.) 2300-2400 євро за боєприпас 155 м у зборі. Тепер німецькі компанії оголошують цифру, яку так само називає представник НАТО, – в межах 8 тисяч євро за один снаряд. Тобто бачимо подорожчання більш ніж втричі.

Це та реальність, з якою стикається Україна, де поставки боєприпасів від європейських країн і Сполучених Штатів, з одного боку, обмежені вичерпанням старих запасів, з іншого, – занадто повільним темпом відновлення їх в тих обсягах, яких потребує сучасна війна.

Наша оборонна промисловість в боєприпасній сфері в попередні роки ухвалила низку рішень, які не пришвидшили виробництво. Зараз у пожежному темпі намагаються надолужувати, обходячи всі ці технологічні або хімічні промислові обмеження.

Читайте також: Битва за Донбас – головне

– Підсумовуючи, нещодавно колишній високопоставлений британський військовий Річард Бернс заявив, що для того, аби Україна перемогла, потрібне фінансування від Заходу на рівні 75 млрд доларів протягом 2-3 років. Чи все так просто, по-перше, – виділити ці гроші і не озираючись на Росію, перемогти? І, власне, що стоїть за цими словами? Відкидаючи політичні моменти, наскільки подібне фінансування може сприяти перемозі з точки зору бойових дій і з точки зору військової економіки, яка є на Заході?

– Ці показники, в принципі, є більшими за ті, що отримала Україна до сьогодні. Ми отримали близько 40 млрд військової допомоги з боку Сполучених Штатів. З них дві третини залишилися на американських підприємствах, які виготовляють нову продукцію, що має компенсувати втрачені запаси американської армії, і таким чином забезпечити певний рівень – чи новий – рівень американської оборонної промисловості.

На наступний рік допомога Україні [від США] має скласти понад 60 млрд доларів (з них військова допомога становить 44 млрд дол. – ред.), яка охоплює різні складові, пов’язані з забезпеченням наших оборонних спроможностей.

Питання грошей нібито на першому місці, але вже зараз грошей більше, ніж спроможностей оборонних підприємств різних країн виготовляти техніку в тих обсягах, які потрібні, зокрема, Україні або самим європейським країнам, які починають чухати потилицю, усвідомлюючи, що ця війна може докотитися і до них.

Це створює підвищений попит на зброю, але при цьому зберігаються, так би мовити, ринкові складнощі. Країни на кшталт Росії можуть адміністративним шляхом розподілити контракти і примусити підприємства до виконання. А от американці, європейці вимушені стикатися з обмеженнями ринкових механізмів – коли власники компаній думають, чи буде гарантія, що в разі розширення виробництва, яке відбувається нині за рахунок їхніх прибутків, буде попит на ці боєприпаси у майбутньому.

Але реальність така, що попит буде, і, думаю, це якраз і примушує європейські компанії все-таки розширювати свої можливості. Але всі ці запити, про які ви казали – британського генерала, який говорить про те, що треба збільшити фінансування України – це якраз насправді раціональний підхід.

На поточному етапі європейцям і американцям, умовно кажучи, – цинічно кажучи, – дешевше більше дати грошей і військової допомоги, заліза Україні, яка стримує Російську Федерацію, аніж в гіршому сценарії потім діяти вже в рамках бойових дій в Європі, де головний тягар понесуть американські війська в складі НАТО, і всі обмеження та слабкості європейських армій стануть цілком зрозумілими.

Зараз Україна за рахунок свого потенціалу, мужності збройних сил стримує противника. І не факт, що з такою потужністю будуть воювати європейські армії, тому тягар ляже на американську армію, хоча так само там можуть бути нюанси.

Тому цей прагматичний підхід має вийти на перший план і таким чином забезпечити розширення військової та технічної допомоги Україні. Це відбудеться, тому що це найбільш раціональний крок з боку європейських країн, Сполучених Штатів та НАТО.